Терминология и ономастика империи Чингизидов

[Ас-Алан]

  В 28.10.2009 в 04:16, reicheOnkel сказал:

это не неологизм. на старомонгольском пишется jigulcin

слово зафиксировано в хронике "Алтан тобчи". это 17-ый век.

После этого уйгурский Исмэл тайши напал и взял Шихир тайху в жены. Болху джинон и борбукский хромой Булутай двоем бежали. И достигнув пределы юншиэбосских улусов джинон отправил Булутая за сведениями. Сестра Булутая увидев своего брата не отпустила его. Джинон желая утолить жажду заходил в один аил и пил кумыс. Беременная девушка той юрты видела его белый лошадь и бархатный халат с белковым ... и золотой пояс на нем. После того как джинон отьехал девущка пошла к многим людям на реке и сказала такого вида человек заехал к ним. Хэрээ и Цагаан из юншиэбосского отока табун и Тэмурмөнкэ, Хара батай эти догнали его и спросили джинона кто таков? Ответил, -Путник. -Золотой пояс отдай, сказали. И схватив за чулбур они убили Баянмөнкэ болху джинонга, в год тигра. Это одна из вин юншиэбосцев.

Давайте, пока, не затрагивая "Алтан тобчи", уточним фиксируется ли это слово халхасском языке, например, в произведениях литературы (сказках, стихах, прозе) и деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

[Ас-Алан]

  В 28.10.2009 в 06:00, Altai Xangai сказал:

(путь, дорога)

зам

харгуй

жим

ором

зөрөг

аян

зувга

улбаа

царга

цувц

том

(путь, дорога)

-зувга зам

-зувга жим

-зөрөг зам

-жим зам

-улбаа зам

-зам харгуй

-аян зам

(путник)

аянчин

жинчин

жуулчин

аялан явагч

улаач ертееч

бадарчин

хэцүүл

Спасибо, уважаемый Altai Xangai!

Как можно видеть в халхасском языке нет слова "жол" - "путь", "дорога", из которого могло бы образоваться слово "жуулчин" - турист. Таким образом, слово "жуулчин" - турист, несомненно, заимствование из тюркского. Но когда, это произошло тоже имеет значение. Не может же слово "турист" быть древним, т.к. это явление достаточно недавнего распространения. Даже в русском языке оно недавнего происхождения.

Altai Xangai , а как сказать: "Этот путник (не турист!) пришёл из далека."

[JALAIR]

  В 28.10.2009 в 10:53, reicheOnkel сказал:

Есть масса монгольских слов считающимся "тюркскими" по происхождению, только потому что они зафиксированы в рунических памятниках.

А разве этого мало?

[Ас-Алан]

  В 28.10.2009 в 10:53, reicheOnkel сказал:

Не понимаю к чему Вы клоните? И причем тут Каракорум? Какое отношение имеет тюркское происхождение слова джуулчин, к данной теме? Есть масса монгольских слов считающимся "тюркскими" по происхождению, только потому что они зафиксированы в рунических памятниках.

И почему я не могу приводить ссылку на Алтан тобчи? Она ведь написано в 17-м веке.

Они считаются тюркскими далеко не только потому, что встречаются в рунических надписях.

Кроме Алтан тобчи, это слово, где-нибудь ещё встречается, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

[Altai Xangai]

  В 28.10.2009 в 04:16, reicheOnkel сказал:

на старомонгольском пишется jigulcin

жолоо, жолооч гэхийг яаж бичдэг вэ?

[АксКерБорж]

  В 28.10.2009 в 11:56, Altai Xangai сказал:

жолоо, жолооч гэхийг яаж бичдэг вэ?

ИМХО: и всё таки нынешние монголы вышли из того тюркского котла, в котором сорпой (бульоном) были предки казаков-кыргызов, о чём красноречиво говорят заимствованные не "йокающие", но "жекающие" слова.

[enhd]

  В 28.10.2009 в 11:56, Altai Xangai сказал:

жолоо, жолооч гэхийг яаж бичдэг вэ?

jilogo

jilogoči

[reicheOnkel]

  В 28.10.2009 в 11:18, Ас-Алан сказал:

Они считаются тюркскими далеко не только потому, что встречаются в рунических надписях.

Кроме Алтан тобчи, это слово, где-нибудь ещё встречается, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

как раз таки нет. Они считаются тюркскими только потому что они встречаются в рунических памятниках. как будто монголов вовсе не было. до возвышении тюрков в Монголии госпоствовали монголоязычные.

второй раз спрашиваю. К чему Вы клоните?

[JALAIR]

  В 29.10.2009 в 01:27, reicheOnkel сказал:

как раз таки нет. Они считаются тюркскими только потому что они встречаются в рунических памятниках. как будто монголов вовсе не было. до возвышении тюрков в Монголии госпоствовали монголоязычные.

А есть ли на территории Монголии памятники, свидетельствующие о монголоязычии господствовавших до тюрков племен? Существуют ли вообще памятники на монгольском языке (кроме Чингисова камня)

[Ас-Алан]

  В 29.10.2009 в 01:27, reicheOnkel сказал:

как раз таки нет. Они считаются тюркскими только потому что они встречаются в рунических памятниках. как будто монголов вовсе не было. до возвышении тюрков в Монголии госпоствовали монголоязычные.

второй раз спрашиваю. К чему Вы клоните?

Пример приведите, что какой-то тюркизм в монгольских считается таковым, только, потому что встречается в рунических памятниках.

А клоню я к тому, что Чингисхан назвал своего старшего сына - Джучи-Джолчи-Путник на тюркском языке. Так всё-таки, кроме "Алтан тобчи", это слово в монгольских языках, где-нибудь ещё фиксируется, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), документах 19-го начала 20-го века?

[reicheOnkel]

  В 29.10.2009 в 07:55, Ас-Алан сказал:

Пример приведите, что какой-то тюркизм в монгольских считается таковым, только, потому что встречается в рунических памятниках.

А клоню я к тому, что Чингисхан назвал своего старшего сына - Джучи-Джолчи-Путник на тюркском языке. Так всё-таки, кроме "Алтан тобчи", это слово в монгольских языках, где-нибудь ещё фиксируется, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), документах 19-го начала 20-го века?

хаган, хатун, дархан навскидку не помню. но позиция тюркистов предельно ясно раз есть в рунических памятниках слово то оно обязательно тюркское.

Ах вот что оказывается.

Джочи- на современном зочин. означение гость. И не лепите мне вашу Жолшы или что то там еще. Нормальное монгольское имя кстати носил брат Чингисхана по прозвище Хасар.

Обратитесь к модератору Тмади. У него кажется есть словарь 5 языков Цинского периода.

[tmadi]

  В 29.10.2009 в 09:10, reicheOnkel сказал:

Джочи- на современном зочин. означение гость...

Обратитесь к модератору Тмади. У него кажется есть словарь 5 языков Цинского периода.

Совсем необязательно обращаться к литературе цинского периода, так как классический монгольский не отменили и по сей день. В обычном словаре для школьников, выпущенном в 2004 году, читаем:

Что значит "гость - джочи(н)".

Как модератор хочу попросить ВСЕХ беседующих сбросить пар и перейти на вежливое общение.

[enhd]

  В 29.10.2009 в 07:55, Ас-Алан сказал:

... Джучи-Джолчи-Путник на тюркском языке...

Джучи <> Джолчи

Хе, хе... даже неграмотному ясно что два слова разные, сначала посчитай сколько букв там и потом какие там буквы...

[Ас-Алан]

  В 29.10.2009 в 09:59, enhd сказал:

Джучи <> Джолчи

Хе, хе... даже неграмотному ясно что два слова разные, сначала посчитай сколько букв там и потом какие там буквы...

Искажения имени в китайских источниках могут быть разные. Вплоть до неузнаваемости.

  В 29.10.2009 в 09:10, reicheOnkel сказал:

И не лепите мне вашу Жолшы или что то там еще...

Но почему же тогда, и других своих сыновей он назвал тюркскими именами: Толуй - Наполненный (в смысле "полная чаша"), Джагатай - "Тот, который находится рядом" от тюркского слова Джагъа - рядом (на ближайшем краю, берег, воротник) + аффикс причастности тай? Значит и Джучи скорее - искажённое тюркское Джолчи - путник, а не гость. Историю его рождения и возвращения вы, конечно же, знаете.

И почему его титул Чингис-хан также тюркский, несомненно, от Джангыз-хан - Единственный хан.

[Хак-Назар б. Касым]

Джангыз-хан - выглядит очень надуманно

[JALAIR]

  В 29.10.2009 в 11:51, Ас-Алан сказал:

Искажения имени в китайских источниках могут быть разные. Вплоть до неузнаваемости.

Но почему же тогда, и других своих сыновей он назвал тюркскими именами: Толуй - Наполненный (в смысле "полная чаша"), Джагатай - "Тот, который находится рядом" от тюркского слова Джагъа - рядом (на ближайшем краю, берег, воротник) + аффикс причастности тай? Значит и Джучи скорее - искажённое тюркское Джолчи - путник, а не гость. Историю его рождения и возвращения вы, конечно же, знаете.

И почему его титул Чингис-хан также тюркский, несомненно, от Джангыз-хан - Единственный хан.

Вот еще версии, тоже могут показаться надуманными:

ШЫҒЫС ХАН - ХАН ВОСТОКА, ведь когда его нарекали этим титулом он не был ханом половины мира, тогда интересно, что имя БАТУ переводится закатываться, тонуть, уходить за горизонт /если сказать про солнце/, а БАТЫС /БАТЫЙ/ - запад

ШЫНҒЫС - истинный

ТЕҢІЗ - океан, кстати РАД указывает на ТЕНГИЗ-ХАНА из огузов

Интересно, что некоторые из каганов - потомков Чингис Кагана именовали себя ДАЛАЙ - ханами, что по тюркски и по монгольски означает ХАН СТЕПИ

[Ас-Алан]

  В 29.10.2009 в 12:01, Хак-Назар б. Касым сказал:

Джангыз-хан - выглядит очень надуманно

Как раз-таки, это - единственное разумное объяснение его титула. Ведь, он был провозглашён единым ханом объединённых племён.

[АксКерБорж]

  В 29.10.2009 в 13:15, Ас-Алан сказал:

Как раз-таки, это - единственное разумное объяснение его титула. Ведь, он был провозглашён единым ханом объединённых племён.

Асеке, если придерживаться того, что на то время и в том месте использовался йокающий диалект языка (яса, ясак, ямы и пр.), то должно быть по вашему Йангыз хан, а у него имя как жекающего диалекта (дьж/ж/ш/ч).

[АксКерБорж]

  В 29.10.2009 в 00:56, enhd сказал:

jilogo

jilogoči

А жил - год, дружище? Можно и другие привести.

[Ас-Алан]

  В 29.10.2009 в 14:15, АксКерБорж сказал:

Асеке, если придерживаться того, что на то время и в том месте использовался йокающий диалект языка (яса, ясак, ямы и пр.), то должно быть по вашему Йангыз хан, а у него имя как жекающего диалекта (дьж/ж/ш/ч).

Напротив, народу Чингис-хана было характерно, именно, жеканье. Вспомним, что правильное название «Ясы», конституции Чингис-хана – «Жасак», что с казахского можно перевести, как – «Жизнь», «Жизнеустройство».

В соответствии со сформулированной Чингис-ханом идеологией объединения всех народов в одно государство, была и другая терминология государства:

Орда, общетюркск. - Орта – Центр;

Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш);

Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан.

Более того, можно даже отметить, что языку Чингис-хана и его народа было свойственно соканье, как и казахскому языку, например: джасак, вместо общетюркского джашак, джашау; улус, вместо общетюркского ỳлỳш.

А проявления йокающего диалекта связаны только с использованием уйгурского языка при официальной переписке.

[reicheOnkel]

  В 29.10.2009 в 11:51, Ас-Алан сказал:

Искажения имени в китайских источниках могут быть разные. Вплоть до неузнаваемости.

Но почему же тогда, и других своих сыновей он назвал тюркскими именами: Толуй - Наполненный (в смысле "полная чаша"), Джагатай - "Тот, который находится рядом" от тюркского слова Джагъа - рядом (на ближайшем краю, берег, воротник) + аффикс причастности тай? Значит и Джучи скорее - искажённое тюркское Джолчи - путник, а не гость. Историю его рождения и возвращения вы, конечно же, знаете.

И почему его титул Чингис-хан также тюркский, несомненно, от Джангыз-хан - Единственный хан.

Ну не знаю что говорить. Вы ведь образованный человек и наверняка читали исторические источники.

  Цитата

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон 390; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 391. Менгу-каан, Кубилай-каан, Хулагу-хан и Ариг-Бука 392 были его сыновьями, ныне же из семени их внуков Тимур-каан и государь ислама Газан-хан 393, – да длится его власть! – суть кааны и государи; другие ветви и потомки его [Чингизова] чистого рода [насл] стали ханами и государями всех [земных] поясов. Повествование о каждом [из них] будет приведено отдельно.

Чагадай, Цагаадай, Сагаадай до сих пор очень популярное имя среди монголов. Белый означает.

Может Вы еще Өгэдэй сюда прикрепите.

[JALAIR]

  В 30.10.2009 в 02:03, reicheOnkel сказал:

Ну не знаю что говорить. Вы ведь образованный человек и наверняка читали исторические источники.

Чагадай, Цагаадай, Сагаадай до сих пор очень популярное имя среди монголов. Белый означает.

Может Вы еще Өгэдэй сюда прикрепите.

Нет, про Угэдэй у РАДа четко написано, что имя монгольское, а Жағатай - спорно, 50/50.

Вообще монгольских имен кажись только у татар и как раз у тех племен, которые РАД называет "настоящими монголами" больше у остальных больше тюркских. Тут много говорилось об имени Тэмуджин, якобы это искаженное Темирши - может быть и искаженное, но настоящим монголам - татарам не зачем было искажать тюркское Темирши, это монгольское имя - Тэмуджин как и многие другие, которые оканчиваются на джин - Мэгуджин Суэлту, Монголджин Гоа и др., и в этом - монгольском виде оно и было перенято у татар Есугей-багатуром. (имя до сих есть у казахов в виде Есекей, Жесекей).

[Акскл]

  В 19.10.2009 в 07:35, reicheOnkel сказал:

ну и что с этого?

кстати об уйгурах, почему так называемые желтые уйгуры в провинции Ганьсу, КНР говорят на монгольском? откуда у них архаичный монгольский язык?

Alternate names Sari Yogur, Sarig, Sary-Uighur, Sarygh Uygur, Ya Lu, Yellow Uighur, Yugu, Yuku

Classification Altaic, Turkic, Eastern

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ybe

Так что и желтые уйгуры - тоже тюрки.

[reicheOnkel]

  В 30.10.2009 в 04:21, Акскл сказал:

Alternate names Sari Yogur, Sarig, Sary-Uighur, Sarygh Uygur, Ya Lu, Yellow Uighur, Yugu, Yuku

Classification Altaic, Turkic, Eastern

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ybe

Так что и желтые уйгуры - тоже тюрки.

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/62

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/74

а я не спорю. что они тюрки но почему то часть из них говорят на архаичном монгольском языке.

Так что my dear friend, this is a strange world with mongols.

[tmadi]

  В 30.10.2009 в 07:09, reicheOnkel сказал:

а я не спорю. что они тюрки но почему то часть из них говорят на архаичном монгольском языке.

Так что my dear friend, this is a strange world with mongols.

А как раз в этом ничего удивительного нет. У некоторых восточных тюркских народов было и есть тюркско-монгольское двуязычие. Помимо желтых уйгуров можно сразу вспомнить фуюйских кыргызов и тувинцев. Китайские тувинцы вообще позиционируют себя как инкорпорированная часть монголов Синьцзяна, но об этом позже.

То же можно сказать и о монгольских этносах. Дунсяны, ойраты, торгоуты, монголы Борталы прекрасно владеют одним или двумя тюркскими языками. Именно монолингвизм является очень странной редкостью в Центральной Азии, поэтому ничего необычного в примере с желтыми уйгурами нет.