Admin Rust Posted October 30, 2008 Admin Posted October 30, 2008 Если основными компонентами являются восточные кыпчаки и енисейские кыргызы, к какому из них больше относится племя сарыбагыш! И есть ли зависимость принадлежности племен к Сол , Он канату от того какое происхождение имеют кыргызское племена (если не генетически , хотябы этимология племен и родов). И какова доля карлукского компонента в этногенезе кыргызов. Мне она кажется наиболее весомой, которое вытекает из соображений, что до монгольского нашествия на территории кыргызстана жили племена родственные карлукам (ягма, чигил), которые ассимилировали перекочевавшие сюда монгольские племена, а кыпчакско-кыргызские племена стали только консолидирующим фактором. Основным аргументом против такой мысли, конечно же будет лингвистический аспект, но может есть генетические данные , которые должны дать положительный результат, к моим соображениям. Да и исторические события 15-17 вв. (период формирования кыргызов как народа) показывают, что кыргызы в своей истории имели более тесные отношения с тюрками Ферганы и Кашгара. По поводу отдельных племен вроде сарыбагышей кому они близки говорить однозначно сложно. Судя по исследованиям историков все кыргызские родовые подразделения с основой "багыш" происходят с Саяно-Алтая и вполне возможно, что они были в составе еще енисейских кыргызов. Вопрос происхождения нескольких племен, в названиях которых имеется этноним БАГЫШ, относится к числу наиболее сложных.(С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - 480 с.(с.51)) Н.А. Аристов, основываясь на переводе В.В. Радловым термина "багыш" как "лось", выдвинул гипотезу о бесспорном центральноазиатском происхождении этих племен, так как эти животные не водятся на Тянь-Шане. Похожий механизм "переноса" терминов из Сибири, был обнаружен и С.М. Абрамзоном. В 1953 году в этнографической экспедиции он записал незнакомый термин "куну", позже переведенный К.К.Юдахиным и А.М. Щербаком как "росомаха". Для сравнения Саул Матвеевич приводит хакасский термин, обозначающий это животное - "хуну", и шорский - "кунучак". Кроме этого, согласно изысканиям Л.П. Потапова, у северных алтайцев шаман называет свой бубен "ер пагыч" и он для него символизировал лося. Это безусловно фонетический вариант киргизского этнонима "багыш". И более того, киргизский ученый Абак Баялиев, изучавший архаические слова в лексике эпоса "Манас", обратил внимание С.М.Абрамзона на название дикого животного "булан", которое в некоторых тюркских языках народов Саяно-Алтая сохранилось как название лося. Это слово в настоящее время неизвестно киргизам. Таким образом, происхождение этих племен можно связать именно с Саяно-Алтаем. Сам С.М.Абрамзон считал багышей потомками племени Найман. (Абрамзон С.М. Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии//ТКАЭЭ. - т.IV - М, 1960 - С.58-60) О чон-багышах. Кыргызское племя чон-багыш в форме "чун-бака-ши" упоминается в сочинении "Си-юй-шуй-дао-цзы", посвященном гидрографии Восточного Туркестана, материалы для которого собирались, очевидно, не позднее XVII - XVIII вв. (С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - С. 68) Одним из крупнейших киргизских биев в Восточном Туркестане в XVII веке, был Кудайберды-бий из племени Чон-багыш. Он проявил храбрость при осаде Аксу в войске Хасан-ходжи Известно, что он имел много скота, рабов и служанок. Кроме него упоминается Куш-кулак-бий отуз-уул чон-багыш, отличившийся при сражении кашгарцев с войском градоначальника Яркенда Байхан-манджи. (Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 135(С.133-140))
Admin Rust Posted October 30, 2008 Admin Posted October 30, 2008 Что касается доли карлукского и компонентов иных тюркских племен населявших Тянь-Шань до прихода кыргызов. Эти компоненты безусловно важны для понимания процессов этногенеза. Среди кыргызских племен обнаруживаются прямые потомки карлукских племен - это в первую очередь племя бостон, одноименно карлукское племя кочевало в Чуйской долине. Или например мачаки среди племени саруу и чон-багыш или килеты у тех же чон-багышей. Есть такое племя ограк, которое упоминает Бобур в своих записках. Это племя во времена Бабура обитало в горах между Ферганой и Кашгаром, и выращивало наряду с лошадьми и овцами также кутасов (яков). "В области Андижан обитало многочисленное племя Чакраков, в количестве пяти-шести тысяч юрт. Они кочевали в землях между Ферганой и Кашгаром. У них было много скота, овец и лошадей. В этих горах вместо коров они содержат кутасов (яков)." Так вот групы ЧОГОРОК входят в состав ичкиликских племен ТЕЙИТ, НОЙГУТ, БОСТОН. Этнографический факт выращивания кутасов-яков чакраками связывает их с кыргызами, так как в Средней Азии этих животных выращивают лишь кыргызы. И это только те данные которые лежат на поверхности. Кыргызский народ, как и любой другой, состоит из множества компонентов, вошедших в состав этноса в различные периоды его жизни. Именно изучение этих компонентов является важнейшей задачей этнографов и историков. Взаимовлияние, время включения этих компонентов в кыргызский этнос позволят прояснить многие вопросы кыргызского этногенеза.
sary_kyrgyz Posted October 30, 2008 Posted October 30, 2008 Спасибо большое за прояснения. А по Вашему мнению, какой компонент стал определяющим в этногенезе кыгызов? Кыпчакский? И в конце мое личное наблюдение: Кыргызы быстрее находят общий язык, и легче строю отношения с уйгурами, нежели с казахами(это в Ысыкатинском районе). Это может о чем то говорить.
Антиромантик Posted October 31, 2008 Posted October 31, 2008 Киргизский и южноалтайский обыкновенно зачисляют в кыпчакские языки на правах отдельной подгруппы (киргизско-кыпчакские), а северноалтайский (в том числе примыкающие к нему кондомский шорский и нижнечулымский "диалекты") - в хакасские. Но мне вот думается, что это просто отдельная тюркская подгруппа ареала -j-, равноположенная с огузской, кыпчакской и карлукской.
Admin Rust Posted October 31, 2008 Admin Posted October 31, 2008 Спасибо большое за прояснения.А по Вашему мнению, какой компонент стал определяющим в этногенезе кыгызов? Кыпчакский? И в конце мое личное наблюдение: Кыргызы быстрее находят общий язык, и легче строю отношения с уйгурами, нежели с казахами(это в Ысыкатинском районе). Это может о чем то говорить. Честно говоря, мне представляется, что современный физический, языковый и культурный облик кыргызов определил именно кыпчакский компонент, именно поэтому нам очень близки по культуре именно казахи, ногайцы или кара-калпаки. Но не стоит недооценивать и субстратный енисейско-кырызский компонент, а также другие компоненты. Наверное не стоит ставить вопрос именно об определяющим компоненте, все компоненты составили то, что впоследствии стало кыргызами. Ну а по поводу личных наблюдений, и в армии, и здесь в РФ, кыргызы очень тесно общаются именно с казахами. Может просто не встречалось много уйгуров? Насколько я понял, уйгуры очень близки по культуре узбекам?
Admin Rust Posted October 31, 2008 Admin Posted October 31, 2008 Киргизский и южноалтайский обыкновенно зачисляют в кычпакские языки на правах отдельной подгруппы (киргизско-кыпчакские), а северноалтайский (в том числе примыкающие к нему кондомский шорский и нижнечулымский "диалекты") - в хакасские. Но мне вот думается, что это просто отдельная тюркская подгруппа ареала -j-, равноположенная с огузской, кыпчакской и карлукской. Действительно, можно назвать эту подгруппу равноудаленной от огузской, кыпчакской и карлукской. Но согласитесь, эта группа обладает все же большими "кыпчакскими" чертами.
sary_kyrgyz Posted October 31, 2008 Posted October 31, 2008 Честно говоря, мне представляется, что современный физический, языковый и культурный облик кыргызов определил именно кыпчакский компонент, именно поэтому нам очень близки по культуре именно казахи, ногайцы или кара-калпаки. Но не стоит недооценивать и субстратный енисейско-кырызский компонент, а также другие компоненты. Наверное не стоит ставить вопрос именно об определяющим компоненте, все компоненты составили то, что впоследствии стало кыргызами.Ну а по поводу личных наблюдений, и в армии, и здесь в РФ, кыргызы очень тесно общаются именно с казахами. Может просто не встречалось много уйгуров? Насколько я понял, уйгуры очень близки по культуре узбекам? Культурную близость всегда определяло способ ведения хозяйства, точнее кочевая или оседлая. На данном этапе кыргызы переживают переломный этап в культурном развитии. Коллективизация, миграция кыргызов в крупные долины, переход к оседлой жизни, через 70 лет дал свой результат. И во многом современные оседлые кыргызы вынуждены принимать некоторые элементы материальной культуры воих оседлых соседей, для облегчения ведения хозяйства. Это приносит собой некоторое сближение и в духовной культуре.
Admin Rust Posted November 1, 2008 Admin Posted November 1, 2008 Культурную близость всегда определяло способ ведения хозяйства, точнее кочевая или оседлая.На данном этапе кыргызы переживают переломный этап в культурном развитии. Коллективизация, миграция кыргызов в крупные долины, переход к оседлой жизни, через 70 лет дал свой результат. И во многом современные оседлые кыргызы вынуждены принимать некоторые элементы материальной культуры воих оседлых соседей, для облегчения ведения хозяйства. Это приносит собой некоторое сближение и в духовной культуре. Согласен, что в современные реалии предопределяют иной культурный фон в развитии кыргызского этноса. 70-летний "советский" период жизни сменился иным, на мой взгляд более худшим периодом для кыргызов. Не знаю как будет сейчас (имею в виду общий экономический кризис), но последние пять лет привели к очень сильному вымыванию кыргызской культуры. Почти 1 млн кыргызов, которые находятся на территории РФ уже через поколение в большинстве своем будут ассимилированы и это процессы, которые не зависят от желания самого этноса сохраниться, увы. Однако ранее я писал о традиционной кыргызской культуре. Эта культура как и способы ведения хозяйства, кочевая терминология, строение и характеристики юрт, материальная культура - изготовление шырдаков и кошм, пищевая культура, одежда кыргызов практически идентична казахской.
Антиромантик Posted November 1, 2008 Posted November 1, 2008 Действительно, можно назвать эту подгруппу равноудаленной от огузской, кыпчакской и карлукской. Но согласитесь, эта группа обладает все же большими "кыпчакскими" чертами. Киргизско-кыпчакские - да. Что же насчет северноалтайской зоны, то скорее всего это действительно отдельная подгруппа -j-, там нет перехода -g- > -w-, типичного для кыпчакских, в том числе киргизско-кыпчакских. Но! Киргизский язык вторично сблизился с остальными западнотюркскими (в особенности с кыпчакскими и карлукскими; лобнорско-уйгурский тот же исторически является диалектом киргизского), чего бы не сказал про южноалтайский. Именно потому южноалтайский сейчас производит впечатление переходного от северноалтайских к остальных западнотюркским.
Admin Rust Posted November 1, 2008 Admin Posted November 1, 2008 Киргизско-кыпчакские - да.Что же насчет северноалтайской зоны, то скорее всего это действительно отдельная подгруппа -j-, там нет перехода -g- > -w-, типичного для кыпчакских, в том числе киргизско-кыпчакских. Но! Киргизский язык вторично сблизился с остальными западнотюркскими (в особенности с кыпчакскими и карлукскими; лобнорско-уйгурский тот же исторически является диалектом киргизского), чего бы не сказал про южноалтайский. Именно потому южноалтайский сейчас производит впечатление переходного от северноалтайских к остальных западнотюркским. Согласен про сближение с западнотюркскими языками (кстати почему вторичное?), но оно на мой взгляд не очень существенное. Здесь на сайте есть хорошее исследование академика Юнусалиева: http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/yun...izskogo_yazyka/
Антиромантик Posted November 1, 2008 Posted November 1, 2008 Согласен про сближение с западнотюркскими языками (кстати почему вторичное?) Потому что они (киргизский, южноалтайский, северноалтайский) значительное время находились под влиянием восточнотюркских (саянских и хакасских). Но носители киргизского потом, как и казахи, каракалпаки, узбеки, использовали в качестве литературного тюрки - вот про что говорю насчет вторичного сближения. А вот халаджский язык я бы из западнотюркских убрал именно из-за -d-. Думаю, что это язык, родственный саянским, является продолжением карлукско-угйрских диалектов (принадлежавших к -d-).
Антиромантик Posted November 1, 2008 Posted November 1, 2008 Вообще где можно прочитать чего о различиях между киргизским и алтайским? Сопоставление?
Эркин Posted November 1, 2008 Posted November 1, 2008 Я очень рад,что отношусь к такому племени "Саруу",который обосновал Бишкек, http://www.pr.kg/old/archive.php?id=21058 но хочу сказать,что киргизы более племенной народ,чем национальный,чем пользовались наши недруги,даже в период киргизского каганата,чем и сразили! То что делятся на северян и южан,это уже о чём-то говорит! К примеру анекдот,рассказаный другом-узбеком, которому я жизнью обязан! Попали в яму два киргиза и два узбека,а так как к друг другу были недружелюбны,каждый общался со своим соотечественником! Два узбека договорились,ты меня подтолкнёшь,я вылезу и тебя вытащу,я тебе-ты мне! А киргизы как сидели,так и остались,потому-что выясняли,кто к какому племени принадлежит,какое племя низшее,и кто кого должен поднимать! Это был хороший урок для меня кыргыза! Не в обиду киргизам-скинхедам!))) :oz1:
Admin Rust Posted November 3, 2008 Admin Posted November 3, 2008 Вообще где можно прочитать чего о различиях между киргизским и алтайским? Сопоставление? Я же привел ссылку на работу академика Б. Юнусалиева
Антиромантик Posted November 3, 2008 Posted November 3, 2008 Я же привел ссылку на работу академика Б. Юнусалиева Спасибо! А вот можно где-нибудь найти книгу Батманова "Северные диалекты киргизского языка"?
kyrgyzdaar Posted November 4, 2008 Posted November 4, 2008 я не скинхед К примеру анекдот,рассказаный другом-узбеком, которому я жизнью обязан!Попали в яму два киргиза и два узбека,а так как к друг другу были недружелюбны,каждый общался со своим соотечественником! Два узбека договорились,ты меня подтолкнёшь,я вылезу и тебя вытащу,я тебе-ты мне! А киргизы как сидели,так и остались,потому-что выясняли,кто к какому племени принадлежит,какое племя низшее,и кто кого должен поднимать! Это был хороший урок для меня кыргыза! А вот Михалков-ныне председательствующий в т.н. "коллегии присяжных" в телепроекте "Имя Россия" сказал: "Что когда у русского умирает корова, то русский горюет не тому, что сдохла корова, а то что не сдохла корова у соседа, который тоже русский" разобщеность того или иного народа не показатель сплоченности или других ментальных качеств нации. Русские немцы, франки и многие при многие другие тоже разобщены, может не по племенам, но по другим критериям. а ваш сосед которому вы обязаны жизнью наверное "кыргызофоб" . очень много таких провакационных анектодов понапридумали по отношению ко многим народам и не только в отношении кыргызов.
DRUG Posted November 4, 2008 Posted November 4, 2008 сегоднешняя политика завтра станет историей и будет оценена нашими потомками будующее у КГ есть, придет оно не легко, но придет и не через такое проходили... сейчас идет новый период нашего кочевания... это проверка на прочность, к сожалению многие слабые сломаются... но есть те кто в воде не тонет и в огне не горит, именно они продолжат нашу историю...
Кара-Кыргыз Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 я не скинхед А вот Михалков-ныне председательствующий в т.н. "коллегии присяжных" в телепроекте "Имя Россия" сказал: "Что когда у русского умирает корова, то русский горюет не тому, что сдохла корова, а то что не сдохла корова у соседа, который тоже русский" разобщеность того или иного народа не показатель сплоченности или других ментальных качеств нации. Русские немцы, франки и многие при многие другие тоже разобщены, может не по племенам, но по другим критериям. а ваш сосед которому вы обязаны жизнью наверное "кыргызофоб" . очень много таких провакационных анектодов понапридумали по отношению ко многим народам и не только в отношении кыргызов. Аплодирую стоя! :tw2: Кыргызам надо прекратить заниматься "самибичеванием" по поводу своего родо-племенного разнообразия, как сказал Муратбек Иманалиев... Надо уже прекратить жить этими навязанными нам за 100 лет стереотипами...
Anwar Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 Вы должны не отталкивать друг друга, а наоборот должны только радоваться своему разнообразию, тому, что Вы многогранны ! Грани - богатство, гордость и величие одного единого целого(КЫРГЫЗОВ) !
kyrgyzdaar Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 Моя Нация объединяется по племенам и родам, чтобы сохранить чистоту своей крови, и чтоб не говорили о нас что мы "без рода и племени". По названиям Кыргызских племен и родов можно увидеть, что великодушие моего народа позволило простить, приютить и спасти даже бывших врагов ("моголы", например). Даже когда смутные времена мы укрывали у себя заклятых врагов (казахи и калмыки в 30-40-е годы пр.столетия, например). А еще некоторые сомнительные личности, приписывающие себя моему народу, утверждают, что дескать мы не подставим спины чтобы спасти. Мы не то чтобы спины, мы груди свои подставляли под стрелы и пули, чтобы спасти своих, а часто отвага позволяла заступатся и за чужих. :tw1: :tw2: За более чем 2000- летнюю историю моего народа, нами стали многие не наши, а ведь мы же люди и нередко относимся к таким вот "новым кыргызам" с некоторой подозрительностью, а временами и опаской к "новоассимилированным" лицам, все еще сомневаясь в искренности бывших заклятых врагов. Но со временем подозрительность исчезает, однако глупые как это кажется сейчас подозрения оставляет свой неизгладимый след в фольклоре в виде шуток и всяких там поговорок. И не более. Однако враги выискивают древние приколы и начинают раскачивать как за данное и необратимое и тем самым нас разделяют и стараются над нами властвовать. Это касательно "нашего т.н. трайбализма", который прежде всего надуманный и лживый. А наше объединение по родам и племенам -это гордость нашей нации и каждого из нас.
kyrgyzdaar Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 Весьма интересно, что по сообщениям западноевропейских путешественников карачаевцев называли кара-киркез, т.е. черные черкесы. Средневековое наименование карачаевцев - кара-куиркуез прочитал здесь интересно а здесь есть карачаевцы? Если они раньше назывались кара-кыргызами, тогда мы явно тоже родичи и не только алтайцы и саха
kyrgyzdaar Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 интересно, а связаны ли этнонимы "КЫРГЫЗ" и "ЧЕРКЕС" я где то читал, что слово "черкес" это искаженное "кыргыз" а еще прочитал туточень интересную точку зрения
kyrgyzdaar Posted November 5, 2008 Posted November 5, 2008 Многоуважаемый Рустам байке! а можно ли у Вас спросить, а почему на главной странице этого сайта среди перечисленных народов значится "кыпчаки", если с кыпчаками, которых как этноса то и не существует
Admin Rust Posted November 5, 2008 Admin Posted November 5, 2008 Многоуважаемый Рустам байке!а можно ли у Вас спросить, а почему на главной странице этого сайта среди перечисленных народов значится "кыпчаки", если Уважаемый kyrgyzdaar, дело в том, что этот сервер начинался в 1999 году именно с истории кыпчаков. Действительно такого этноса как кыпчаки сейчас нет, но раздел я оставил и не жалею, наоборот, вскоре возможно создастся раздел хунну или огузы.
Admin Rust Posted November 5, 2008 Admin Posted November 5, 2008 интересно, а связаны ли этнонимы "КЫРГЫЗ" и "ЧЕРКЕС" я где то читал, что слово "черкес" это искаженное "кыргыз" а еще прочитал туточень интересную точку зрения Попробуйте воспользоваться поиском, здесь уже обсуждался этот вопрос.
