Кыргызы

[Rust]

Если основными компонентами являются восточные кыпчаки и енисейские кыргызы, к какому из них больше относится племя сарыбагыш! И есть ли зависимость принадлежности племен к Сол , Он канату от того какое происхождение имеют кыргызское племена (если не генетически , хотябы этимология племен и родов).

И какова доля карлукского компонента в этногенезе кыргызов. Мне она кажется наиболее весомой, которое вытекает из соображений, что до монгольского нашествия на территории кыргызстана жили племена родственные карлукам (ягма, чигил), которые ассимилировали перекочевавшие сюда монгольские племена, а кыпчакско-кыргызские племена стали только консолидирующим фактором.

Основным аргументом против такой мысли, конечно же будет лингвистический аспект, но может есть генетические данные , которые должны дать положительный результат, к моим соображениям.

Да и исторические события 15-17 вв. (период формирования кыргызов как народа) показывают, что кыргызы в своей истории имели более тесные отношения с тюрками Ферганы и Кашгара.

По поводу отдельных племен вроде сарыбагышей кому они близки говорить однозначно сложно. Судя по исследованиям историков все кыргызские родовые подразделения с основой "багыш" происходят с Саяно-Алтая и вполне возможно, что они были в составе еще енисейских кыргызов.

Вопрос происхождения нескольких племен, в названиях которых имеется этноним БАГЫШ, относится к числу наиболее сложных.

(С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - 480 с.(с.51))

Н.А. Аристов, основываясь на переводе В.В. Радловым термина "багыш" как "лось", выдвинул гипотезу о бесспорном центральноазиатском происхождении этих племен, так как эти животные не водятся на Тянь-Шане.

Похожий механизм "переноса" терминов из Сибири, был обнаружен и С.М. Абрамзоном. В 1953 году в этнографической экспедиции он записал незнакомый термин "куну", позже переведенный К.К.Юдахиным и А.М. Щербаком как "росомаха". Для сравнения Саул Матвеевич приводит хакасский термин, обозначающий это животное - "хуну", и шорский - "кунучак".

Кроме этого, согласно изысканиям Л.П. Потапова, у северных алтайцев шаман называет свой бубен "ер пагыч" и он для него символизировал лося. Это безусловно фонетический вариант киргизского этнонима "багыш".

И более того, киргизский ученый Абак Баялиев, изучавший архаические слова в лексике эпоса "Манас", обратил внимание С.М.Абрамзона на название дикого животного "булан", которое в некоторых тюркских языках народов Саяно-Алтая сохранилось как название лося. Это слово в настоящее время неизвестно киргизам.

Таким образом, происхождение этих племен можно связать именно с Саяно-Алтаем.

Сам С.М.Абрамзон считал багышей потомками племени Найман.

(Абрамзон С.М. Этнический состав киргизского населения Северной Киргизии//ТКАЭЭ. - т.IV - М, 1960 - С.58-60)

О чон-багышах.

Кыргызское племя чон-багыш в форме "чун-бака-ши" упоминается в сочинении "Си-юй-шуй-дао-цзы", посвященном гидрографии Восточного Туркестана, материалы для которого собирались, очевидно, не позднее XVII - XVIII вв.

(С.М. Абрамзон. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Ф: Кыргызстан, 1990. - С. 68)

Одним из крупнейших киргизских биев в Восточном Туркестане в XVII веке, был Кудайберды-бий из племени Чон-багыш. Он проявил храбрость при осаде Аксу в войске Хасан-ходжи Известно, что он имел много скота, рабов и служанок.

Кроме него упоминается Куш-кулак-бий отуз-уул чон-багыш, отличившийся при сражении кашгарцев с войском градоначальника Яркенда Байхан-манджи.

(Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 135(С.133-140))

[Rust]

Что касается доли карлукского и компонентов иных тюркских племен населявших Тянь-Шань до прихода кыргызов. Эти компоненты безусловно важны для понимания процессов этногенеза. Среди кыргызских племен обнаруживаются прямые потомки карлукских племен - это в первую очередь племя бостон, одноименно карлукское племя кочевало в Чуйской долине. Или например мачаки среди племени саруу и чон-багыш или килеты у тех же чон-багышей.

Есть такое племя ограк, которое упоминает Бобур в своих записках. Это племя во времена Бабура обитало в горах между Ферганой и Кашгаром, и выращивало наряду с лошадьми и овцами также кутасов (яков).

"В области Андижан обитало многочисленное племя Чакраков, в количестве пяти-шести тысяч юрт. Они кочевали в землях между Ферганой и Кашгаром. У них было много скота, овец и лошадей. В этих горах вместо коров они содержат кутасов (яков)."

Так вот групы ЧОГОРОК входят в состав ичкиликских племен ТЕЙИТ, НОЙГУТ, БОСТОН. Этнографический факт выращивания кутасов-яков чакраками связывает их с кыргызами, так как в Средней Азии этих животных выращивают лишь кыргызы.

И это только те данные которые лежат на поверхности.

Кыргызский народ, как и любой другой, состоит из множества компонентов, вошедших в состав этноса в различные периоды его жизни. Именно изучение этих компонентов является важнейшей задачей этнографов и историков. Взаимовлияние, время включения этих компонентов в кыргызский этнос позволят прояснить многие вопросы кыргызского этногенеза.

[sary_kyrgyz]

Спасибо большое за прояснения.

А по Вашему мнению, какой компонент стал определяющим в этногенезе кыгызов?

Кыпчакский?

И в конце мое личное наблюдение: Кыргызы быстрее находят общий язык, и легче строю отношения с уйгурами, нежели с казахами(это в Ысыкатинском районе). Это может о чем то говорить.

[Антиромантик]

Киргизский и южноалтайский обыкновенно зачисляют в кыпчакские языки на правах отдельной подгруппы (киргизско-кыпчакские), а северноалтайский (в том числе примыкающие к нему кондомский шорский и нижнечулымский "диалекты") - в хакасские. Но мне вот думается, что это просто отдельная тюркская подгруппа ареала -j-, равноположенная с огузской, кыпчакской и карлукской.

[Rust]

Спасибо большое за прояснения.

А по Вашему мнению, какой компонент стал определяющим в этногенезе кыгызов?

Кыпчакский?

И в конце мое личное наблюдение: Кыргызы быстрее находят общий язык, и легче строю отношения с уйгурами, нежели с казахами(это в Ысыкатинском районе). Это может о чем то говорить.

Честно говоря, мне представляется, что современный физический, языковый и культурный облик кыргызов определил именно кыпчакский компонент, именно поэтому нам очень близки по культуре именно казахи, ногайцы или кара-калпаки. Но не стоит недооценивать и субстратный енисейско-кырызский компонент, а также другие компоненты. Наверное не стоит ставить вопрос именно об определяющим компоненте, все компоненты составили то, что впоследствии стало кыргызами.

Ну а по поводу личных наблюдений, и в армии, и здесь в РФ, кыргызы очень тесно общаются именно с казахами. Может просто не встречалось много уйгуров? Насколько я понял, уйгуры очень близки по культуре узбекам?

[Rust]

Киргизский и южноалтайский обыкновенно зачисляют в кычпакские языки на правах отдельной подгруппы (киргизско-кыпчакские), а северноалтайский (в том числе примыкающие к нему кондомский шорский и нижнечулымский "диалекты") - в хакасские. Но мне вот думается, что это просто отдельная тюркская подгруппа ареала -j-, равноположенная с огузской, кыпчакской и карлукской.

Действительно, можно назвать эту подгруппу равноудаленной от огузской, кыпчакской и карлукской. Но согласитесь, эта группа обладает все же большими "кыпчакскими" чертами.

[sary_kyrgyz]

Честно говоря, мне представляется, что современный физический, языковый и культурный облик кыргызов определил именно кыпчакский компонент, именно поэтому нам очень близки по культуре именно казахи, ногайцы или кара-калпаки. Но не стоит недооценивать и субстратный енисейско-кырызский компонент, а также другие компоненты. Наверное не стоит ставить вопрос именно об определяющим компоненте, все компоненты составили то, что впоследствии стало кыргызами.

Ну а по поводу личных наблюдений, и в армии, и здесь в РФ, кыргызы очень тесно общаются именно с казахами. Может просто не встречалось много уйгуров? Насколько я понял, уйгуры очень близки по культуре узбекам?

Культурную близость всегда определяло способ ведения хозяйства, точнее кочевая или оседлая.

На данном этапе кыргызы переживают переломный этап в культурном развитии. Коллективизация, миграция кыргызов в крупные долины, переход к оседлой жизни, через 70 лет дал свой результат. И во многом современные оседлые кыргызы вынуждены принимать некоторые элементы материальной культуры воих оседлых соседей, для облегчения ведения хозяйства. Это приносит собой некоторое сближение и в духовной культуре.

[Rust]

Культурную близость всегда определяло способ ведения хозяйства, точнее кочевая или оседлая.

На данном этапе кыргызы переживают переломный этап в культурном развитии. Коллективизация, миграция кыргызов в крупные долины, переход к оседлой жизни, через 70 лет дал свой результат. И во многом современные оседлые кыргызы вынуждены принимать некоторые элементы материальной культуры воих оседлых соседей, для облегчения ведения хозяйства. Это приносит собой некоторое сближение и в духовной культуре.

Согласен, что в современные реалии предопределяют иной культурный фон в развитии кыргызского этноса. 70-летний "советский" период жизни сменился иным, на мой взгляд более худшим периодом для кыргызов. Не знаю как будет сейчас (имею в виду общий экономический кризис), но последние пять лет привели к очень сильному вымыванию кыргызской культуры. Почти 1 млн кыргызов, которые находятся на территории РФ уже через поколение в большинстве своем будут ассимилированы и это процессы, которые не зависят от желания самого этноса сохраниться, увы.

Однако ранее я писал о традиционной кыргызской культуре. Эта культура как и способы ведения хозяйства, кочевая терминология, строение и характеристики юрт, материальная культура - изготовление шырдаков и кошм, пищевая культура, одежда кыргызов практически идентична казахской.

[Антиромантик]

Действительно, можно назвать эту подгруппу равноудаленной от огузской, кыпчакской и карлукской. Но согласитесь, эта группа обладает все же большими "кыпчакскими" чертами.

Киргизско-кыпчакские - да.

Что же насчет северноалтайской зоны, то скорее всего это действительно отдельная подгруппа -j-, там нет перехода -g- > -w-, типичного для кыпчакских, в том числе киргизско-кыпчакских. Но! Киргизский язык вторично сблизился с остальными западнотюркскими (в особенности с кыпчакскими и карлукскими; лобнорско-уйгурский тот же исторически является диалектом киргизского), чего бы не сказал про южноалтайский. Именно потому южноалтайский сейчас производит впечатление переходного от северноалтайских к остальных западнотюркским.

[Rust]

Киргизско-кыпчакские - да.

Что же насчет северноалтайской зоны, то скорее всего это действительно отдельная подгруппа -j-, там нет перехода -g- > -w-, типичного для кыпчакских, в том числе киргизско-кыпчакских. Но! Киргизский язык вторично сблизился с остальными западнотюркскими (в особенности с кыпчакскими и карлукскими; лобнорско-уйгурский тот же исторически является диалектом киргизского), чего бы не сказал про южноалтайский. Именно потому южноалтайский сейчас производит впечатление переходного от северноалтайских к остальных западнотюркским.

Согласен про сближение с западнотюркскими языками (кстати почему вторичное?), но оно на мой взгляд не очень существенное. Здесь на сайте есть хорошее исследование академика Юнусалиева:

http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/yun...izskogo_yazyka/

[Антиромантик]

Согласен про сближение с западнотюркскими языками (кстати почему вторичное?)

Потому что они (киргизский, южноалтайский, северноалтайский) значительное время находились под влиянием восточнотюркских (саянских и хакасских). Но носители киргизского потом, как и казахи, каракалпаки, узбеки, использовали в качестве литературного тюрки - вот про что говорю насчет вторичного сближения.

А вот халаджский язык я бы из западнотюркских убрал именно из-за -d-. Думаю, что это язык, родственный саянским, является продолжением карлукско-угйрских диалектов (принадлежавших к -d-).

[Антиромантик]

Вообще где можно прочитать чего о различиях между киргизским и алтайским? Сопоставление?

[Эркин]

Я очень рад,что отношусь к такому племени "Саруу",который обосновал Бишкек,

http://www.pr.kg/old/archive.php?id=21058

но хочу сказать,что киргизы более племенной народ,чем национальный,чем пользовались наши недруги,даже в период киргизского каганата,чем и сразили! То что делятся на северян и южан,это уже о чём-то говорит!

К примеру анекдот,рассказаный другом-узбеком, которому я жизнью обязан!

Попали в яму два киргиза и два узбека,а так как к друг другу были недружелюбны,каждый общался со своим соотечественником!

Два узбека договорились,ты меня подтолкнёшь,я вылезу и тебя вытащу,я тебе-ты мне! А киргизы как сидели,так и остались,потому-что выясняли,кто к какому племени принадлежит,какое племя низшее,и кто кого должен поднимать!

Это был хороший урок для меня кыргыза!

Не в обиду киргизам-скинхедам!))) :oz1:

[Rust]

Вообще где можно прочитать чего о различиях между киргизским и алтайским? Сопоставление?

Я же привел ссылку на работу академика Б. Юнусалиева

[Антиромантик]

Я же привел ссылку на работу академика Б. Юнусалиева

Спасибо!

А вот можно где-нибудь найти книгу Батманова "Северные диалекты киргизского языка"?

[kyrgyzdaar]

я не скинхед

К примеру анекдот,рассказаный другом-узбеком, которому я жизнью обязан!

Попали в яму два киргиза и два узбека,а так как к друг другу были недружелюбны,каждый общался со своим соотечественником!

Два узбека договорились,ты меня подтолкнёшь,я вылезу и тебя вытащу,я тебе-ты мне! А киргизы как сидели,так и остались,потому-что выясняли,кто к какому племени принадлежит,какое племя низшее,и кто кого должен поднимать!

Это был хороший урок для меня кыргыза!

А вот Михалков-ныне председательствующий в т.н. "коллегии присяжных" в телепроекте "Имя Россия" сказал:

"Что когда у русского умирает корова, то русский горюет не тому, что сдохла корова, а то что не сдохла корова у соседа, который тоже русский"

разобщеность того или иного народа не показатель сплоченности или других ментальных качеств нации. Русские немцы, франки и многие при многие другие тоже разобщены, может не по племенам, но по другим критериям.

а ваш сосед которому вы обязаны жизнью наверное "кыргызофоб" .

очень много таких провакационных анектодов понапридумали по отношению ко многим народам и не только в отношении кыргызов.

[DRUG]

сегоднешняя политика завтра станет историей и будет оценена нашими потомками

будующее у КГ есть, придет оно не легко, но придет

и не через такое проходили...

сейчас идет новый период нашего кочевания...

это проверка на прочность, к сожалению многие слабые сломаются... но есть те кто в воде не тонет и в огне не горит, именно они продолжат нашу историю...

[Кара-Кыргыз]

я не скинхед

А вот Михалков-ныне председательствующий в т.н. "коллегии присяжных" в телепроекте "Имя Россия" сказал:

"Что когда у русского умирает корова, то русский горюет не тому, что сдохла корова, а то что не сдохла корова у соседа, который тоже русский"

разобщеность того или иного народа не показатель сплоченности или других ментальных качеств нации. Русские немцы, франки и многие при многие другие тоже разобщены, может не по племенам, но по другим критериям.

а ваш сосед которому вы обязаны жизнью наверное "кыргызофоб" .

очень много таких провакационных анектодов понапридумали по отношению ко многим народам и не только в отношении кыргызов.

Аплодирую стоя! :tw2:

Кыргызам надо прекратить заниматься "самибичеванием" по поводу своего родо-племенного разнообразия, как сказал Муратбек Иманалиев...

Надо уже прекратить жить этими навязанными нам за 100 лет стереотипами...

[Anwar]

Вы должны не отталкивать друг друга, а наоборот должны только радоваться своему разнообразию, тому, что Вы многогранны !

Грани - богатство, гордость и величие одного единого целого(КЫРГЫЗОВ) !

[kyrgyzdaar]

Моя Нация объединяется по племенам и родам, чтобы сохранить чистоту своей крови, и чтоб не говорили о нас что мы "без рода и племени".

По названиям Кыргызских племен и родов можно увидеть, что великодушие моего народа позволило простить, приютить и спасти даже бывших врагов ("моголы", например). Даже когда смутные времена мы укрывали у себя заклятых врагов (казахи и калмыки в 30-40-е годы пр.столетия, например). А еще некоторые сомнительные личности, приписывающие себя моему народу, утверждают, что дескать мы не подставим спины чтобы спасти. Мы не то чтобы спины, мы груди свои подставляли под стрелы и пули, чтобы спасти своих, а часто отвага позволяла заступатся и за чужих. :tw1: :tw2:

За более чем 2000- летнюю историю моего народа, нами стали многие не наши, а ведь мы же люди и нередко относимся к таким вот "новым кыргызам" с некоторой подозрительностью, а временами и опаской к "новоассимилированным" лицам, все еще сомневаясь в искренности бывших заклятых врагов. Но со временем подозрительность исчезает, однако глупые как это кажется сейчас подозрения оставляет свой неизгладимый след в фольклоре в виде шуток и всяких там поговорок. И не более. Однако враги выискивают древние приколы и начинают раскачивать как за данное и необратимое и тем самым нас разделяют и стараются над нами властвовать. Это касательно "нашего т.н. трайбализма", который прежде всего надуманный и лживый. А наше объединение по родам и племенам -это гордость нашей нации и каждого из нас.

[kyrgyzdaar]

Весьма интересно, что по сообщениям западноевропейских путешественников карачаевцев называли кара-киркез, т.е. черные черкесы. Средневековое наименование карачаевцев - кара-куиркуез

прочитал здесь интересно а здесь есть карачаевцы? Если они раньше назывались кара-кыргызами, тогда мы явно тоже родичи и не только алтайцы и саха

[kyrgyzdaar]

интересно, а связаны ли

этнонимы "КЫРГЫЗ" и "ЧЕРКЕС"

я где то читал, что слово "черкес" это искаженное "кыргыз"

а еще прочитал туточень интересную точку зрения

[kyrgyzdaar]

Многоуважаемый Рустам байке!

а можно ли у Вас спросить, а почему на главной странице этого сайта среди перечисленных народов значится "кыпчаки", если

с кыпчаками, которых как этноса то и не существует

[Rust]

Многоуважаемый Рустам байке!

а можно ли у Вас спросить, а почему на главной странице этого сайта среди перечисленных народов значится "кыпчаки", если

Уважаемый kyrgyzdaar, дело в том, что этот сервер начинался в 1999 году именно с истории кыпчаков. Действительно такого этноса как кыпчаки сейчас нет, но раздел я оставил и не жалею, наоборот, вскоре возможно создастся раздел хунну или огузы.

[Rust]

интересно, а связаны ли

этнонимы "КЫРГЫЗ" и "ЧЕРКЕС"

я где то читал, что слово "черкес" это искаженное "кыргыз"

а еще прочитал туточень интересную точку зрения

Попробуйте воспользоваться поиском, здесь уже обсуждался этот вопрос.