Орбулакская битва (1643) и Джангир хан

[Le_Raffine]

4 часа назад, Alee сказал:

Написано же в статье что в прямом лобовом противостоянии с такими хорошо бронированными противниками как джунгары и узбеки казахам было трудно из-за того что своих одоспешенных воинов было немного. Из ружья стреляли спешиваясь.

1671 г. - Из статейного списка посланника Москвы Бориса Пазухина в Хиву,
Бухару и Балх
[...] Да Борису с товарищи велено проведать; сколько сильно Бухарская и
Балховская и Хивинская земли ратными людьми и казной.
И в Бухарской земле собирается ратных людей с туркестанцы и каракалпаки и
с казаки полтораста тысяч и больше. А у балховского царя собирается
ратных людей меньше бухарского вполы. А конные бухарские и балховские
ратные люди к бою не заобычны и плохи. А надежные люди в бою в Бухарской
земле туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи
каракалпацкие. А сбирается каракалпаков и казаков с пятьдесят тысяч. А
ходят на помощь бухарскому царю пополам, потому что опасают улусов своих
от черных калмык.
И ближние люди говорили Борису... А кине Абда Азис царь идет по вестям в
украйные свои города, что пришел без его ведома и безвестно Кучук хан
башкирской, и ныне в каракалпаках, бухарских же улусах. [...] И того же числа царь Абда Азис пошел в поход по туркестанской дороге.
РИБ. 15. С. 61, 66.

 

2 часа назад, МураТТ сказал:

Странно честно, по-вашему, у казахов меньше всего "защиты" даже с Сибирью, а ведь защитные снаряжения это традиции прошлого. И любое военное снаряжение передавалось из поколения в поколение. В то время как больше развивалось наступательное вооружение.

Смотря с какими народами Сибири и в какой период времени.

[Alee]

1 час назад, Peacemaker сказал:

У кого еше есть пеших воинов? У узбеков  или таджиков?

У калмыков и джунгаров тоже.

[Peacemaker]

34 minutes ago, Alee said:

У калмыков и джунгаров тоже.

Доказательства?

[Alee]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Доказательства?

Про калмыков

 

 

Про джунгаров:

Скрытый текст

 

 

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s6.shtml

http://zaimka.ru/bobrov-mongols/

[Peacemaker]

Странно.У монголов никогда не было пеших воинов.

[Alee]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Странно.У монголов никогда не было пеших воинов.

У кочевников это не чистая пехота, это скорее универсалы

 

 

[Duwa-Soqor]

1 час назад, Alee сказал:

Про калмыков

 

 

Про джунгаров:

  Показать контент

 

 

http://www.parabellum.vzmakh.ru/n13_s6.shtml

http://zaimka.ru/bobrov-mongols/

Где там написано про калмыков? Не припомню на знамёнах змей и львов. Что касается джунгаров, то нигде не говорится о пеших войсках, речь идёт о спешившихся всадниках, а это большая разница.

[Le_Raffine]

Ясно, что на поле боя и казахи и каракалпаки и джунгары приезжали верхом, а там по обстановке могли спешиться.

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Где там написано про калмыков? Не припомню на знамёнах змей и львов. Что касается джунгаров, то нигде не говорится о пеших войсках, речь идёт о спешившихся всадниках, а это большая разница.

Это отрывок из книги http://www.runivers.ru/upload/iblock/4cd/Georgi_opisanie vsex obitayushix_4 kniga.pdf 8 страница. 

Автор книги https://ru.wikipedia.org/wiki/Георги,_Иоганн_Готлиб

О пеших калмыках и джунгарах я и не говорил, это спешенные воины. Отрывок из статьи Боброва поясняет же об этом.

[Alee]

Скрытый текст

 

 

[bektemir2]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

название документа

1644 г. между февраля 16 и мая 9 *. — Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву

воевода С. Куракин докладывает царю:В прошлом, государь, во 151 году октября в 5 день при воеводах при князь Петре Пронском с товарыщи приходили в Тоболеск от Контайши послы Долги с товарыщи 4 человека и били челом тебе, государю, чтоб ты, государь, Контайшу пожаловал, велел выдать человека ево Исенка, которой в Томском городе сидит в тюрьме. И князь Петр Пропской с товарыщи говорили, что об нем, Исенке, писано к тебе, ко государю, к Москве и об нем де твой государев указ не бывал. А как де твой государев указ будет, и ево, Исенка, к Контайше и отпустят. И тех Контайшиных послов Долги с товарыщи ис Тобольска князь Петр Пронской с товарыщи отпустили х Контайше, а с ними послали в посланникех тобольсково конново казака Гришку Ильина да юртовского служилого татарина Кучембердейка Кучеева. А с ними послано было х Контайше твое государево жалованье: 2 сукна, червчатое да лазоревое аглинские, по 4 аршина сукно.

Т.е. в 1643 году в октябре прибыли послы от Контайши, а затем с ним обратно были отправлены два служилых людей казак Г. Ильин и татарин К. Кучеев с подарками.

Далее воевода Г.С. Куракин докладывает царю со слов служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева:

 А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов.

Самого Контайша не было, он был в походе на Янгира, Ялантуша и на алатав-киргизов.

 Русских послов приняли жены контайши:

 И жили де они в том улусе у Контайшиных жон до ево Контайшина приезду 4 месяца.

Жили они там 4 месяца, пока прибыл Контайши с того похода. Случилось это где-то в январе 1644г.

А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни (20 июля), а как де он, Контайша, приехал к себе в улус, и того ж де дни их, Гришку и татарина Кучембердейка, велел взять Контайша к себе на посольство. И они де, Гришка и татарин Кучембердейко, подали ему,Контайше, лист, что с ними послан ис Тобольска. 

Потом идет подробное описание взаимных претензий. Далее идет то что нам инересно:

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею.

Итак, сначала Контайши "взял 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяц з 10." Затем весть об этом доходит до Янгира-царевича и Янгир пошел навстречу Контайше с войском в 600 человек. Он вырыл окопы, посадил там 300 бойцов, а сам с 300 бойцами спрятался где-то за камнями. Контайши пошел в атаку на шанцы и потерял много бойцов. А тем временем Янгир пошел в атаку с 300 бойцами и в двух боях Янгир со своими бойцами убили 10 тыс. воинов Контайши. Далее, после этого прибывает Ялантуш с 20тыс. воинами. Контайши,  увидев это войско, не вступает в бой  и уходит прочь, прихватив с собой пленников, взятых у Янгира. Других пленников у Контайши не было.

  "от нагайских и от киргиских полоняников"  Гришка да Кучембердейка узнали об этом сражении. Т.е. часть воинов Янгира попали в плен и видимо не очень были ограничены в свободе, что само по себе удивительно после побоища, учиненного ими. Отряд Янгира состоял из нагайцев и кыргызов, потому что о других пленниках не упоминается, ни об узбеках , ни о казахах. Получается что Янгир с командой из 600 кыргызов и нагайцев с помощью фитильных ружей  нанесли  страшное поражение джунгарам, при этом часть из них попадает  в плен к джунгарам. Мне кажется, даже при наличии танков и самолетов нанести такой урон в 10тыс чел. очень сложно , тем более с фитильными ружьями.

Складывается следующая картина. Джунгары численностью 50тыс. человек нападают на кыргызов и вслед за отсупающими кыргызами углубляются в горы. Победив кыргызов они возвращаются и здесь их еще в горах поджидает Янгир. 300 его бойцов роют окопы(шанцы) в горах, что само по себе трудновыполнимая задача без наличия соответствующего орудия(кирков, ломов и лопат) , а сам Янгир с 300 бойцами прячется где-то среди камней. 300 бойцов обстреливают джунгаров из окопов :

Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей.

а Янгир с 300 бойцами атакует(!) джунгаров: И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир . 

Что такое фитильное оружие? Это тяжеленная штука весом 10-15 кг, которая заряжается с дула. Сначала в ствол засыпают порох, потом забивается пыж при помощи шомпола, потом закатывается пуля, затем в казенную часть  вставляется фитиль и поджигается . Фитиль поджигает порох и производится выстрел. Что бы произвести один выстрел нужно много времени 4-10 мин в зависимости от сноровки. Т.е. скорострельность очень мала. Кроме того убойная сила не более 50-100м. Попасть в подвижную цель с этим ружьем сложно, потому что ворочать такую тяжеленную штуку чтобы прицелиться очень тяжело физически. Кроме того это гладкоствольное ружье, поэтому приходится закладывать много пороху, что достичь приемлемой дальности, а значит и отдача огромная. Много не настреляешь- плечо будет отваливаться .Во время атаки противника после первого залпа по атакующим, времени на второй выстрел уже не остается, дальше идет уже рукопашный бой. В атаку идти с таким ружьем вообще невозможно даже пешком, на лошади тем более. Поэтому300 бойцов  не могли бы нанести большие потери джунгарам. Первый, второй ряд атакующих джунгаров были бы убиты, но следующие ряды смяли бы обороняющихся. Или просто отошли бы на безопасное расстояние от них. Атака Янгира  на джунгаров  вовсе из области фантастики. Если даже на узком проходе они противостояли джунгарам, то через некоторое время  выдохлись бы. Джунгары непрерывно атакуя, сменяя друг друга, измотали бы Янгира. Поэтому если большие потери и были у джунгаров, то были ранее в боях с кыргызами. Поскольку вся эта компания была признана неудачной для джунгаров, то не из-за Янгира с 600 воинами, а от кыргызов . Поучив хорошую трепку от кыргызов они отступили и напоролись на Янгира. Разбив его и прихватив его бойцов в плен джунгары ушли, даже не вступая в бой с Ялантушем:

И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою 

эти пленники - ногайцы и кыргызы свободно общались с русскими послами, значит не были ограничены в свободе. Если бы они были виновны в многочисленных жертвах , то вряд ли разгуливали и скорее всего были бы казнены с особой жестокостью из мести.

[bektemir2]

А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов.

 

если проанализировать этот текст, то получается и вовсе неприглядная картина. Когда русские послы прибыли к джунгарам то оказалось что Контайши не было. Контайша ушел  в поход на Янгира с казачьей ордой, да на Ялантуша , да на Алатав-киргизов. Т.е. до начала похода было известно что Янгир, Ялантуш и алатавские кыргызы вместе были целью похода. Янгир, Ялантуш и кыргызы вместе должны были противостоять джунгарам. Но фактически первый бой приняли кыргызы, Янгир вступил в бой позже с 600 бойцами , когда джунгары были измотаны боями с кыргызами, а Ялантуш со своими 20 тыс. и вовсе стоял в стороне и даже не вступил в бой. Такая печалька. Накололи кыргызов одним словом.

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

А в роспросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали. — Как де они пришли х Контайше в улусы, и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов.

 

если проанализировать этот текст, то получается и вовсе неприглядная картина. Когда русские послы прибыли к джунгарам то оказалось что Контайши не было. Контайша ушел  в поход на Янгира с казачьей ордой, да на Ялантуша , да на Алатав-киргизов. Т.е. до начала похода было известно что Янгир, Ялантуш и алатавские кыргызы вместе были целью похода. Янгир, Ялантуш и кыргызы вместе должны были противостоять джунгарам. Но фактически первый бой приняли кыргызы, Янгир вступил в бой позже с 600 бойцами , когда джунгары были измотаны боями с кыргызами, а Ялантуш со своими 20 тыс. и вовсе стоял в стороне и даже не вступил в бой. Такая печалька. Накололи кыргызов одним словом.

1. Эти записи делались после поражения джунгар. Они знали что идут на киргизов и Казачью орду, но про Ялангтуша знать не могли. 

2. Ялангтуш со своими 20 тыс. воинов не вступили в бой только потому что джунгары сбежали сами. 

3. Есть конкретные сведения о том как киргизы дали бой джунгарам? Кроме высосаных из пальца версий ?  Ну типа "Ой боюся киргизцев (не казацких) де бишкековских да алатавских - сказывал Контайша Калмыковичовский" ?

[bektemir2]

51 минуту назад, Kenan сказал:

1. Эти записи делались после поражения джунгар. Они знали что идут на киргизов и Казачью орду, но про Ялангтуша знать не могли. 

2. Ялангтуш со своими 20 тыс. воинов не вступили в бой только потому что джунгары сбежали сами. 

3. Есть конкретные сведения о том как киргизы дали бой джунгарам? Кроме высосаных из пальца версий ?  Ну типа "Ой боюся киргизцев (не казацких) де бишкековских да алатавских - сказывал Контайша Калмыковичовский" ?

Контайши знал, что против него будут действовать соединенные силы казахов и кыргызов под руководством Янгира -царевича Казачьей орды и войска Ялангтуша. Джунгары знали об этом, военное дело у них было поставлено хорошо , разведка доложила. Но фактически бой был с кыргызами, казачьей орды не было, Янгир выждал и вступил в бой только с 600 воинами. Ялангтуш не вступил в бой, хотя был рядом

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

Контайши знал, что против него будут действовать соединенные силы казахов и кыргызов под руководством Янгира -царевича Казачьей орды и войска Ялангтуша. Джунгары знали об этом, военное дело у них было поставлено хорошо , разведка доложила. Но фактически бой был с кыргызами, казачьей орды не было, Янгир выждал и вступил в бой только с 600 воинами. Ялангтуш не вступил в бой, хотя был рядом

В тексте характеризуются эти события в прошедшем времени. Джунгары собирались совершить ряд завоеваний включая узбеков Ялантуша, но знать о совместных боевых планах Янгира и Ялантуша не знали. Если бы в этой битве участвовали киргизы, в источниках так бы и написали. 

Казахи в лице "Казачьей орды" упоминаются в этой битве, а киргизы лишь во вступлении рассказа как предыстория похода джунгар Контайши. 

Т.е джунгары совершили успешные завоевания алатавских киргизов и токмаков, затем встретили организованный удар со стороны Янгир хана Казачьей орды и Ялангтуша. Не надо иметь много ума, чтобы понять что Ялангтуш пришел на помощь Янгиру сразу. Это говорит об организованных боевых действиях Янгира и Ялантуша. Киргизы алатавские и токмаки упоминаются как ранее завоеванные. 

Из этого отрывка следует, что у Контайши были пленные ногайцы и киргизы, которые своими глазами могли видеть эту битву, либо узнали от самих джунгар об этом. Что касается пленных в конце, то речь идет о воинах Янгира. 

Ногаец в то время понятие растяжимое, ногаец и в Бухаре ногаец. А казахов в те времена киргизами не называли. 

____________________________________________________________________________

Утверждать не стану, но из текста следует что алатавские киргизы и токмаки были под правлением хана Янгира. 
Хан узнав о том что их завоевали джунгары, приготовился к бою. 

[bektemir2]

 

32 минуты назад, Kenan сказал:

Утверждать не стану, но из текста следует что алатавские киргизы и токмаки были под правлением хана Янгира. 
Хан узнав о том что их завоевали джунгары, приготовился к бою. 

Тепкеев Владимир Толтаевич,ОЙРАТО-КАЗАХСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА

"В начале 1643 г. вспыхнула очередная ойрато-казахская война.
Причины ее неизвестны, но русские источники довольно подробно
описывают ее ход и результаты. Известно, что коалиционное
ойратско-монгольское войско численностью в 50 тыс. воинов
возглавлял Батур-хунтайджи. В его состав входили хошуты
Очирту, Кунделен-Убаши и Аблая, хойты Солтан-тайши, торгуты
Дайчина и монголы Омбо-Эрдени (сына Алтын-хана). Однако
вторжение коалиционных сил в казахские пределы внезапным не
стало. Как уже отмечалось, еще с 1635 г. между чакарцами и
казахами сложились союзнические отношения. Далай-Батур, а

после его смерти и Кунделен-Убаши всячески покровительст-
вовали казахскому султану Жангиру, считая его своим «названым

сыном». Дербетские тайши наотрез отказались от участия в походе
против казахов, видимо, в отместку за отказ Батура-хунтайджи в
военной поддержке их против торгутов, конфликт с которыми у
них произошел в 1642 г. По всей вероятности, произошла утечка
информации, и Жангир уже знал о готовящемся вторжении."стр171.

Янгир знал о готовящемся вторжении и готовился. Он призвал на помощь союзников кыргызов и Ялантуша. Но в бой вступил, когда кыргызы   нанесли джунгарам тяжелые потери. Где была казачья орда и почему Ялантуш не вступил в бой ? Испугались?

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

 

Тепкеев Владимир Толтаевич,ОЙРАТО-КАЗАХСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА

"В начале 1643 г. вспыхнула очередная ойрато-казахская война.
Причины ее неизвестны, но русские источники довольно подробно
описывают ее ход и результаты. Известно, что коалиционное
ойратско-монгольское войско численностью в 50 тыс. воинов
возглавлял Батур-хунтайджи. В его состав входили хошуты
Очирту, Кунделен-Убаши и Аблая, хойты Солтан-тайши, торгуты
Дайчина и монголы Омбо-Эрдени (сына Алтын-хана). Однако
вторжение коалиционных сил в казахские пределы внезапным не
стало. Как уже отмечалось, еще с 1635 г. между чакарцами и
казахами сложились союзнические отношения. Далай-Батур, а

после его смерти и Кунделен-Убаши всячески покровительст-
вовали казахскому султану Жангиру, считая его своим «названым

сыном». Дербетские тайши наотрез отказались от участия в походе
против казахов, видимо, в отместку за отказ Батура-хунтайджи в
военной поддержке их против торгутов, конфликт с которыми у
них произошел в 1642 г. По всей вероятности, произошла утечка
информации, и Жангир уже знал о готовящемся вторжении."стр171.

Янгир знал о готовящемся вторжении и готовился. Он призвал на помощь союзников кыргызов и Ялантуша. Но в бой вступил, когда кыргызы   нанесли джунгарам тяжелые потери. Где была казачья орда и почему Ялантуш не вступил в бой ? Испугались?

 

1. Нигде не сказано о киргизских союзниках Янгира. 

2. Тем более о нанесенном вреде от киргизов нет сведений. Напротив написано о завоевании киргизов алатавских, и ни слова о каком-либо сражении. 

4. Где была Казачья орда во время этой битвы? Очевидно хан Янгир воспользовался теми силами, которые успел собрать в момент вторжения джунгар, которые целенаправленно заранее организовали войска для похода на казахов, киргизов и даже узбеков. Поэтому было 600 воинов со стороны казахов. Надо учитывать особенности тактики и засады, при которой излишнее кол-во воинов было бы помехой для засады. 

5. Ясным языком написано что Контайши увидев войска Ялантуша отступил, не желая сражаться с ними. 

В итоге, кыргызы упоминаются дважды в данном источнике:
1) Завоеванные джунгарами алатавские кыргызы
2) Пленный киргиз рассказавший об этих событиях, однако сам киргиз ничего не рассказал об участии киргиз в этом сражении. Собственно сам этот киргиз упомянул о своем народе лишь в начале, говоря о завоевании алатавских киргизов джунгарами. И все. Ни о каком участии киргизов в этой битве он не упомянул. 

[bektemir2]

1 час назад, Kenan сказал:

 

1. Нигде не сказано о киргизских союзниках Янгира. 

2. Тем более о нанесенном вреде от киргизов нет сведений. Напротив написано о завоевании киргизов алатавских, и ни слова о каком-либо сражении. 

4. Где была Казачья орда во время этой битвы? Очевидно хан Янгир воспользовался теми силами, которые успел собрать в момент вторжения джунгар, которые целенаправленно заранее организовали войска для похода на казахов, киргизов и даже узбеков. Поэтому было 600 воинов со стороны казахов. Надо учитывать особенности тактики и засады, при которой излишнее кол-во воинов было бы помехой для засады. 

5. Ясным языком написано что Контайши увидев войска Ялантуша отступил, не желая сражаться с ними. 

В итоге, кыргызы упоминаются дважды в данном источнике:
1) Завоеванные джунгарами алатавские кыргызы
2) Пленный киргиз рассказавший об этих событиях, однако сам киргиз ничего не рассказал об участии киргиз в этом сражении. Собственно сам этот киргиз упомянул о своем народе лишь в начале, говоря о завоевании алатавских киргизов джунгарами. И все. Ни о каком участии киргизов в этой битве он не упомянул. 

Я привел доказательства, что 600 чел из кыргызов и ногайцев  не могут убить 10тыс. чел в бою. Если вас это не убедило, то дальнейший  спор с вами и с такими же  верующими  в чудеса, в Деда Мороза , в сказки гор и степей  и т.п.  считаю бесполезным.

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

Я привел доказательства, что 600 чел из кыргызов и ногайцев  не могут убить 10тыс. чел в бою. Если вас это не убедило, то дальнейший  спор с вами и с такими же  верующими  в чудеса, в Деда Мороза , в сказки гор и степей  и т.п.  считаю бесполезным.

Так это пленный киргиз и ногаец говорили про убийство 10 тысяч джунгар, сделав пиар казахам и опорочив честь юзера Бектемира на форуме. 

Думаю 10 000 тысяч это завышенная цифра. 

[bektemir2]

7 минут назад, Kenan сказал:

Так это пленный киргиз и ногаец говорили про убийство 10 тысяч джунгар, сделав пиар казахам и опорочив честь юзера Бектемира на форуме. 

Думаю 10 000 тысяч это завышенная цифра. 

Браво Кенан , наконец-то до вас стало доходить. Шевелите дальше извилиной.

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

Я привел доказательства, что 600 чел из кыргызов и ногайцев  не могут убить 10тыс. чел в бою. Если вас это не убедило, то дальнейший  спор с вами и с такими же  верующими  в чудеса, в Деда Мороза , в сказки гор и степей  и т.п.  считаю бесполезным.

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек.

Какие 600 кыргызов с ногайцами? Это ваши додумки. Кыргызы упоминаются в тексте вместе с токмаками, которых в количестве 10 тысяч с 2 землицами захватил Контайша. То есть кыргызы в количестве нескольких тысяч были побеждены джунгарами. А число 600 это про казахов, которые по словам киргиза и ногайца убили 10 тысяч джунгарских воинов. 

Just now, bektemir2 said:

Браво Кенан , наконец-то до вас стало доходить. Шевелите дальше извилиной.

Про крутых казахских батыров уничтоживших 10 000 джунгарских батыров это слова вашего киргиза и ногайца. Вы хотите сказать что ваш брат кыргыз соврал? И про поражение самих кыргызов перед этой битвой тоже сказал ваш сородич кыргыз. Какие претензии к казахам? 

[Le_Raffine]

6 часов назад, Kenan сказал:

Утверждать не стану, но из текста следует что алатавские киргизы и токмаки были под правлением хана Янгира. 

Киргизы были под правлением казахских ханов, начиная с Тахира, а возможно и с Касыма и до Тауке-хана.

 

4 часа назад, bektemir2 сказал:

Я привел доказательства, что 600 чел из кыргызов и ногайцев  не могут убить 10тыс. чел в бою. Если вас это не убедило, то дальнейший  спор с вами и с такими же  верующими  в чудеса, в Деда Мороза , в сказки гор и степей  и т.п.  считаю бесполезным.

Даже 10 тысяч человек из Алатауских и токмакских киргизов не смогли ничего сделать джунгарам, и сдались без боя. 600 человек казахов задержали джунгар до подхода Ялангтуша. Ну а, что касается 10 тысяч убитыми это ясное дело преувеличение. Скорее всего это те самые киргизы, мобилизованные Батур-хунтайджи в свое войско и разбежавшиеся после первых же выстрелов казахов Янгир-султана.

[bektemir2]

12 часов назад, Kenan сказал:

Какие претензии к казахам? 

 

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

600 человек казахов задержали джунгар

вам нельзя давать много информации сразу, плохо перевариваете

к братьям-казахам никаких претензий. Вас эта история не касается никаким боком. Казахов там не было , кроме принца-полукровки Янгира. Казацкой орды не было, поскольку они были в союзнических отношениях с джунгарами. Может быть они воевали на стороне джунгар, верные союзническому долгу, но это не факт. Компания велась против Янгира с кыргызами и Ялантуша. Поскольку собственного войска у Янгира не было, Ялантуш дал ему 300 ногайцев( и 300 ружей в придачу возможно)  и кыргызы - 300 воинов. Что было дальше см. выше. 

[bektemir2]

эти пленные кыргызы и ногайцы вполне могли стать в впоследствии основателями сарт-калмаков.

[Le_Raffine]

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

вам нельзя давать много информации сразу, плохо перевариваете
к братьям-казахам никаких претензий. Вас эта история не касается никаким боком. Казахов там не было , кроме принца-полукровки Янгира. Казацкой орды не было, поскольку они были в союзнических отношениях с джунгарами.

Комплексы малых народов плохо действуют на ваше и без того небогатый интеллект.

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Казацкой орды не было, поскольку они были в союзнических отношениях с джунгарами. Может быть они воевали на стороне джунгар, верные союзническому долгу, но это не факт.

Киргизская хотелка не имеющая отношения к реальности.
Казацкая орда и Джангир-хан были в союзнических отношениях с частью ойратов, а именно чакарскими калмыками, возглавляемыми Далай-батыром. А он в свою очередь находился в неприязненных отношениях с центральной джунгарской властью Батура-хунтайджи и саботировал его поход против Джангира и казахов.

 

5 часов назад, bektemir2 сказал:

. Компания велась против Янгира с кыргызами и Ялантуша.

Верно. И киргизы будучи в 10 тысячах и даже больше, ничего не смогли противопоставить пятидесятитысячному войску джунгаров.

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Поскольку собственного войска у Янгира не было, Ялантуш дал ему 300 ногайцев( и 300 ружей в придачу возможно)  и кыргызы - 300 воинов. Что было дальше см. выше. 

Этому нет никаких подтверждений в источниках кроме киргизских хотелок и факта наличия пленных ногаев и киргизов у Батура, захваченных неизвестно когда.