Обращение к участникам

[АксКерБорж]

К примеру, казахский историк С.Д.Асфендиаров имел другой взгляд на происхождение современных монгольских народов [История Казакстана. М-А, 1935, Т.1, -С.74]. В частности, монголов, ойратов и бурятов он считал потомками ассимилированных китайцами кочевников (АКБ: как известно, это тюрко-монгольские племена), а время их объединения в нынешние 3 этнические группы относил к началу 15 века:

"...К началу 15 в. на востоке феодальный Китай, ассимилировавший массы кочевников, завоевавших его, постепенно проникающих в Монголию и продвигающихся в направлении Восточного Туркестана. Замкнутые в круг пустынь и полупустынь восточной части Центральной Азии, кочевые народы обособились в группы: монголов, ойротов и бурятов. Восточный Туркестан занимают оседлые уйгуры - тюркский народ, занявший бассейн Тарима и ряд кочевых тюркских родов. Западный Туркестан в основном имеет тюркское население, смешавшееся с таджикским и составляющее ядро будущей узбекской нации...".

[reicheOnkel]

К примеру, казахский историк С.Д.Асфендиаров имел другой взгляд на происхождение современных монгольских народов [История Казакстана. М-А, 1935, Т.1, -С.74]. В частности, монголов, ойратов и бурятов он считал потомками ассимилированных китайцами кочевников (АКБ: как известно, это тюрко-монгольские племена), а время их объединения в нынешние 3 этнические группы относил к началу 15 века:

"...К началу 15 в. на востоке феодальный Китай, ассимилировавший массы кочевников, завоевавших его, постепенно проникающих в Монголию и продвигающихся в направлении Восточного Туркестана. Замкнутые в круг пустынь и полупустынь восточной части Центральной Азии, кочевые народы обособились в группы: монголов, ойротов и бурятов. Восточный Туркестан занимают оседлые уйгуры - тюркский народ, занявший бассейн Тарима и ряд кочевых тюркских родов. Западный Туркестан в основном имеет тюркское население, смешавшееся с таджикским и составляющее ядро будущей узбекской нации...".

Факты то где? Власть то Минской династии не простиралась за китайской стеной.

[АксКерБорж]

Факты то где? Власть то Минской династии не простиралась за китайской стеной.

Какие факты? О власти минов за пределами стены я не говорил, речь была о другом.

[reicheOnkel]

Какие факты? О власти минов за пределами стены я не говорил, речь была о другом.

О чем Вы? Вы же привели мнение для Вас видимо авторитетного ученого, о том что китайцы ассимилировали бедных тюрков и образовали монголов в 15-м веке.

15-ый век это Минская династия. Вот и резонный вопрос где ваши факты, что китайцы ассимилировали "тюрков"?

[АксКерБорж]

О чем Вы? Вы же привели мнение для Вас видимо авторитетного ученого, о том что китайцы ассимилировали бедных тюрков и образовали монголов в 15-м веке.

15-ый век это Минская династия. Вот и резонный вопрос где ваши факты, что китайцы ассимилировали "тюрков"?

Для меня все историки прошлого авторитеты.

Асфендиаров утверждал, что китайцы ассимилровали "массы кочевников, завоевавших его", а не тюрков. Под этими кочевниками я понимаю не только тюрков, но и монголов, о чем я подчеркнул в скобках. Не будет же историк утверждать голословно, без фактов, как Вы сами думаете? Его труд и не пропустили бы тогда.

Но этой цитатой я никак не утверждаю, что это 100% достоверный факт, я его привел как одно из имеющихся мнений на этногенез современных монгольских народов.

Особенно в ней меня прельстило описываемое время - начало 15 века. Оно точно соотносится со временем образования многих современных тюркских и монгольских народов на развалинах империи Чингизхана.

Ну никак не поверю, что тюркоязычные народы (казахи, узбеки и др.) образовались в 15-16 вв., а монголоязычные в 12 веке... Ведь эти процессы были едины и закономерны для всех. Почему об этом то все забывают когда "удревняют" нынешних монголов, а?!

Изменено 17 апреля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Aza]

О чем Вы? Вы же привели мнение для Вас видимо авторитетного ученого, о том что китайцы ассимилировали бедных тюрков и образовали монголов в 15-м веке.

15-ый век это Минская династия. Вот и резонный вопрос где ваши факты, что китайцы ассимилировали "тюрков"?

Кипчаки ассимилировали Каракытай и Монголов и появились казахи.

[АксКерБорж]

Кипчаки ассимилировали Каракытай и Монголов и появились казахи.

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

[Reiki]

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

Даже есть отдохнуть, даже если устать, даже если напиться и с бодуна...пардон взглянуть,)))то и тогда, это не станет былью. )))

Кыпчаки (половцы) были лютыми врагами монголов (вспомните хотя бы - Отрарская трагедия). Казахи в основном состоят из ойратских племен. Но тем не менее в северном Казахстане есть поселения с настоящими кыпчаками.

P.S.Это с моего так сказать далеко от Казахстана, ( и тем не менее с симпатией за ради обожаемого Олжас -ака....))),чисто медицинского, с элементами историка-любителя-почитателя взгляда.)))

P.P.S.оффтопим... казахи и монголы и все остальные сочувствующие )))давайте жить дружно, тема треда.)))

[Хак-Назар б. Касым]

Казахи в основном состоят из ойратских племен. Но тем не менее в северном Казахстане есть поселения с настоящими кыпчаками.

Что за бред? Уважаемая Рейки,извините за резкость, но градус неадеквата в этой теме превосходит все границы.

[АксКерБорж]

Даже есть отдохнуть, даже если устать, даже если напиться и с бодуна...пардон взглянуть,)))то и тогда, это не станет былью. )))

Кыпчаки (половцы) были лютыми врагами монголов (вспомните хотя бы - Отрарская трагедия). Казахи в основном состоят из ойратских племен. Но тем не менее в северном Казахстане есть поселения с настоящими кыпчаками.

P.S.Это с моего так сказать далеко от Казахстана, ( и тем не менее с симпатией за ради обожаемого Олжас -ака....))),чисто медицинского, с элементами историка-любителя-почитателя взгляда.)))

P.P.S.оффтопим... казахи и монголы и все остальные сочувствующие )))давайте жить дружно, тема треда.)))

Не совсем понял Ваши слова, особенно в начале текста, но тем не менее.

Каким материалом пользуетесь, раз у Вас сложилоь сравнение "казах = кипчак" и вывод "казах-кипчак погублен монголами (ойратами)"?

И ещё, Вы считаете Олжас ака (говорю прямо ка узбек) кипчаком?

И на последок - а кто не хочет жить дружно? Участники форума? И что Вы можете предложить для дружбы, молчать? Не совсем понял Вас, Reiki ханым.

[Aza]

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

Ya ne on.ego brat.za nego postil.On poexal v bayanxongor po rabote.

[Амыр]

Значить в этом вопросе он для вас не авторитет? А ведь рекомендуете его мне как солидный источник? )))

Насчет вашей рекомендации и солидности источника мое скромное, не профессиональное мнение - В 13 и начале 14 веков не было более компетентного человека, чем Рашид ад Дин, который более чем... разбирался в племенах и народах Азии. Разве что его хозяин Газан хан, который прекрасно владел и монгольским и тюркскими языками. Так, что там где ( "Джами‘ат-таварих") Рашид ад дин говорит про тюрков, там они и есть таковые. Именно терминология Рашида должна служить "основанием для установления происхождения тех или иных племен".

Проблема в том, что тюрки для авторитета и тюрки для Рейки и АксКерБоржа - это не одно и то же.

[povodok]

Ну , ребзя , вы и договорились!

[Aza]

Сайн байн уу? Куда пропали, друг? Почему великие монголы оказались такими слабенькими и запросто ассимилировались кипчаками? Может кара-китаи и татарские племена были тюрками?! И процесса ассимиляции не было как таковой? Отдохнувши Вы должны это заметить.

Сайн уу.По делу путошествовал не много.

Монголы были малочисленныйми просто растворились среди каракитаезированных кыпчаков и канлы.До монголов также кыпчаки были монголизированными по какои то степени.Вообще то Дешт кипчакские местные тюркские племена были отделены в основном не от көктурков , а от оиратских,алтайских и кыргызских племен.

И также в их состав входили многие местные племена и совместно "с большую радостью"называли себя найман,керей, жалайр,конырат.И каждый монгольский воин взял много жён из кыпчакских красавиц.Это мое мнение.

[asan-kaygy]

Сайн уу.По делу путошествовал не много.

Монголы были малочисленныйми просто растворились среди каракитаезированных кыпчаков и канлы.До монголов также кыпчаки были монголизированными по какои то степени.

Огромная просьба не называть кипчаков и канлы каракитаизированными. За это в следующий раз можно получить предупреждение.

[Reiki]

Не совсем понял Ваши слова, особенно в начале текста, но тем не менее.

Каким материалом пользуетесь, раз у Вас сложилоь сравнение "казах = кипчак" и вывод "казах-кипчак погублен монголами (ойратами)"?

И ещё, Вы считаете Олжас ака (говорю прямо ка узбек) кипчаком?

И на последок - а кто не хочет жить дружно? Участники форума? И что Вы можете предложить для дружбы, молчать? Не совсем понял Вас, Reiki ханым.

Салам.

1.Не приписывайте мне слова--кто кем погублен.)))Заселение Казахстана ойратами происходило с 17- ого века. Когда говорится казах= кыпчак имеется ввиду более раняя история Казахстана.

2.Олжас бей (говорю как азербайджанка))) современный казах. Даже не сомневайтесь.

3.Не молчать конечно, дискутировать. Сложно назвать дискусией то, что порой наблюдаешь здесь, тот же великий историк Амыр, у которого нет ни чувства юмора, ни реальности, ни просто такта, одна агрессия. Неужели историческая наука напрочь отбивает эти качества и прививает грубость и желчность? Не думаю, наверное это от малых знаний, старики говорят:большие знания преумножают скорбь и терпимость.)))

[Хак-Назар б. Касым]

1.Не приписывайте мне слова--кто кем погублен.)))Заселение Казахстана ойратами происходило с 17- ого века. Когда говорится казах= кыпчак имеется ввиду более раняя история Казахстана.

Вопрос более конкретен: что заставляет Вас считать, что казахи состоят из ойратских племен??

[Aza]

Огромная просьба не называть кипчаков и канлы каракитаизированными. За это в следующий раз можно получить предупреждение.

Что тут оскорбительного? Каракытай тоже подавили кипчаков.Почитайте Каракитайское ханство!Если я назову харчинов и хангинов "монголизированными кипчаками и канлы",то вы тоже будете давать предупреждение ко мне ? Это для чего?

Среди казахов есть род Кытай кипчак.Они видимо "кипчакизированные каракытайцы".И вы тоже ко мне жалобы , раз я назвал их.

[Reiki]

Вопрос более конкретен: что заставляет Вас считать, что казахи состоят из ойратских племен??

" В XVII в. была определена и постоянная столица Казахского ханства - г. Туркестан, где хан находился в зимнее время.

Борьба казахов с джунгарским нашествием. После смерти Есим хана в Казахском ханстве начались усобицы, продолжавшиеся несколько лет. В конце концов ханом был провозглашен сын Есима Жангир хан (1628-1652). Вся история его правления связана с борьбой с джунгарской агрессией.

В конце 20-х годов XVII в. Ойратский союз распался. Племена хошоутов откочевали на Тибет, торгауты через Северный Казахстан переселились в низовья Едиля. Оставшиеся ойраты объединились и создали в Восточном Казахстане в 1635 г. Жонгарское ханство. Сразу же началась изнурительная борьба с казахами за кочевья Жетысу и Северного Казахстана.

Первое сражение состоялось в 1635 г., но было неудачным для казахов. Жангир хан попал в плен и смог освободиться только через год, на всю жизнь оставшись непримиримым противником жонгаров. Для борьбы с ними он заключил союз с кыргызами. В Г1643 г. 50-тысячное жонгарское войско вторглось в казахские кочевья. Жангир хан не успел собрать войско и выступил против жонгаров с небольшой дружиной - менее тысячи казахских и кыргызских батыров. Оба войска встретились в местности Кызыл-кия. Не имея шансов одержать победу в открытом бою, Жангир приказал вырыть ров и насыпать вал, чтобы не пропустить врагов через ущелье. Здесь казахи впервые массово применили огнестрельное оружие. Несмотря на все это, казахско-кыргызский отряд был обречен на уничтожение превосходящими силами жонгар, но в самый разгар боя в тыл им ударила подоспевшая на помощь самаркандская армия во главе с Жалантос батыром из рода торткара. Жонгары были разбиты и в беспорядке отступили.

В 1652 г. жонгары, закупив оружие и военное снаряжение у России, вновь выступили против казахов и кыргызов. Кыргызы были вынуждены признать свою зависимость от жонгарского хун-тайши. В одной из битв погиб в поединке и Жангир хан. Казахи потерпели поражение и были вынуждены покинуть предгорья Алатау, занятые жонгарскими кочевьями.

В 60-х годах казахско-жонгарские столкновения ограничивались мелкими стычками, но при хунтайши Галдане-Бошокту крупномасштабные военные действия возобновились. Сын Жан-гира - Тауке хан (1680-1715) - не смог остановить жонгаров и в 1681 г. войска Галдана перешли реку Шу. В результате походов 1683-84 гг. был взят и разрушен г. Сайрам и жонгары вторглись в Ферганскую долину. Особенно обострились казахско-жонгарские отношения в 90-х годах XVII в., когда Жонгарией правил хунтайши Цеван-Раптан. Изнурительная, шедшая на истребление, война с сильным противником за пастбища ослабила Казахское ханство. Несмотря на отдельные победы в крупных сражениях, казахи постепенно теряли свои кочевья по Ертису, Тарбагатаю, и в Жетысу, все дальше отступая на восток."

http://kazakhstan.awd.kz/theme/t11_2.html

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=16272

и вот еще источник....

http://www.kyrgyz.ru/?page=317

[Aza]

Салам.

1.Не приписывайте мне слова--кто кем погублен.)))Заселение Казахстана ойратами происходило с 17- ого века.

Вы правильно их называли.По моему и до 17 ого века тоже многие оиратские племена были в составе казахов.

[Reiki]

Что за бред? Уважаемая Рейки,извините за резкость, но градус неадеквата в этой теме превосходит все границы.

Спокойствие, только спокойствие Можно спросить у вас? Президент Назарбаев из рода шапрашты? Я не ошибаюсь? Поправьте меня если я ошибаюсь, но кажется это монгольское племя из Джунгар (ойрат)? Еще раз тысячу извенений за вопрос и неадекватность его?

[Aza]

Уйшин.Чистый монгол.

[asan-kaygy]

Что тут оскорбительного? Каракытай тоже подавили кипчаков.Почитайте Каракитайское ханство!Если я назову харчинов и хангинов "монголизированными кипчаками и канлы",то вы тоже будете давать предупреждение ко мне ? Это для чего?

Среди казахов есть род Кытай кипчак.Они видимо "кипчакизированные каракытайцы".И вы тоже ко мне жалобы , раз я назвал их.

Видите ли эта версия высосана из пальца. Никаких китайкипчаков среди казахов нет (есть каракипчаки, кулан-кипчаки, торыкипчаки и т.д.), есть где-то упоминания в каких-то невнятных источниках, среди кипчаков других народов их тоже нет. В общем никакой научности в этой версии нет абсолютно.

Каракитаи никогда не покоряли Дешти-Кипчак, каракитайское ханство было в семиречье.

Называть кипчаков каракитаизированными, это тоже самое, что называть монголов потомками китайцев-ся.

Так что просьба не употребляйте каракитаизированные по отношению к кипчакам и канлы.

[asan-kaygy]

Спокойствие, только спокойствие Можно спросить у вас? Президент Назарбаев из рода шапрашты? Я не ошибаюсь? Поправьте меня если я ошибаюсь, но кажется это монгольское племя из Джунгар (ойрат)? Еще раз тысячу извенений за вопрос и неадекватность его?

Нур-султан шапрашты, происхождение рода неизвестно.

[АксКерБорж]

Спокойствие, только спокойствие Можно спросить у вас? Президент Назарбаев из рода шапрашты? Я не ошибаюсь? Поправьте меня если я ошибаюсь, но кажется это монгольское племя из Джунгар (ойрат)? Еще раз тысячу извенений за вопрос и неадекватность его?

Но название рода Шапырашты переводится не с монгольских языков, а с казахского как косоглазый.

По Вашему выходит что президент Н.Назарбаев ойрат?

Причём Вы ранее утверждали, что "казахи в основном состояли из ойратских племен". Какие ещё среди казахов ойратские племена, позвольте Вас спросить?