Обращение к участникам

[АксКерБорж]

Я вот никаких явных оснований не вижу так утверждать, ибо Чингисхан все же сам узурпировал власть, сколачивая империю.

"Удельно-лествичная" система, насколько помню Гумилева, основана на системе родства - на феномене "поколенного скашивания". Некоторыми оспариваемая. Но монгольская система родства довольно сильно смахивает на некоторые системы тюркских народов.

Использовал не Чингис хан, а его потомки. Сам же он пришел к власти против этой системы и передал власть не по этой системе.

И я об этом же. Именно он коренным образом изменил не только порядок наследования власти, но и все другое. Он - великий реформатор, великий полководец и т.д. и т.п., одним словом Гений.

[Стас]

Чингизхан использовал удельно-лествичную систему наследования власти тюрков 6-8 вв. (кстати это тоже навевает мысли о тюркской составляющей у него вообще).

Именно он коренным образом изменил не только порядок наследования власти, но и все другое.

Т.е. мы Вас убедили, что Чингисхан реформатор, а вовсе не преемник давно разбитых и уничтоженных тюркютов.

[АксКерБорж]

Т.е. мы Вас убедили, что Чингисхан реформатор, а вовсе не преемник давно разбитых и уничтоженных тюркютов.

Я не видел попыток меня в чето-то убедить, просто мы все вместе выясняли некоторые момента.

Да, Чингизхан реформатор, я не спорю и даже поддерживаю Вас в этом, но реформировал то он всё тюркское. Что из этого могло получиться? Китайское?

[Стас]

Тюркское - а оно было тогда? Где? Кто считал себя тюрком?

[АксКерБорж]

Тюркское - а оно было тогда? Где? Кто считал себя тюрком?

Тогда снова возвращаемся к началу темы.

Кем себя считал и ощущал Чингизхан? Халха монголом? - нет. Бурятом? - нет. Калмыком? - нет. Казахом? - нет. Тогда кем же?

Если брать его родовую принадлежность как Кият, то Кияты существуют ныне как в составе тюркских народов, так и монгольских.

Отсюда у меня к Вам рождается встречный вопрос, который полагаю более правомерен чем предыдущий:

"Монгольское - а оно было тогда? Где? Кто считал себя монголом? (тюрки?)".

Прим: Просьба термин "Монгол", не являвшийся при Чингизхане этнонимом, а также современное этническое название Монгол не применять к объяснениям того, кем себя считал и ощущал Чингизхан.

[Стас]

Вы не ответили.

[Reiki]

Так никто же и не ответил на по теме.

Салам всем, дорогие братья! Казахи и монголы!

Скажу честно и прямо: ваши разборки на этом сайте порядком надоели. Если бы эти были бы дискуссии (пусть даже горячие) без личных наездов и оскорблений народов, то это можно было бы терпеть. Но вы переходите часто границы.

Вот на западе до сих пор не могут разобраться, чей же все-таки Карл Великий: немец, француз, бельгиец, голландец итд, но несмотря на это они празднуют его память каждый год в церкви в Аахене.

Были Чингисхан тюрком, монголом, халха, казах, татар, тувинец, хакас или даже огуз (а что у нас есть и такие версии)))) не имеет сейчас особенного значения. Давайте просто с уважением будем вспоминать его память и радоваться тому, что у нас так много общего.

И еще, предлагаю впредь за личные наезды и оскорбления увеличить штрафы.

Что думаете, братья?

Автор треда взывал, просил, увещал, предлагал...И никто не ответил ему взаимностью. Более того, даже память о дедушке Чингисхане, коими тут все его считают, не уважили.

А ведь дед как выяснилось, был вовсе не тиран и завоеватель, деда был самый толерантный из толерантных и наидемократичнейший из демократичных, вот как автор треда. Потому предлагаю решить вопрос миром, присудить право преемственности наиболее на него похожему по демократическим принципам потомку, то есть Зияд оглу и вернуться к теме треда. Что делать с личными наездами, оскорблениями, разборками...и увеличивать ли штрафы?

И штрафовать начать с любого, кто зайдет в тему не для того, чтобы ответить по теме и выкурить трубку мира, а для сложных генетических идентификаций с покойным дедом всех народов Чингисханом, да упокоет Тенгри его душу.

[Стас]

А Вы уже прочитали рекомендованные источники?

[Reiki]

А Вы уже прочитали рекомендованные источники?

и начать со штрафов предлагаю с уважаемого Стаса.

P.S.Хотела отписать вам здесь, но решила не давать пример оффтопа, я хоть и не модер у вас, но сама админ на

другом,знаю, что законы писаны и для юзеров и для модеров. Почему бы вам уважаемый не открыть тему про Чингисхана дабы не оффтопить здесь и я с удовольствием приму в ней участие, чтобы задать вам еще большую уйму вопросов, ибо после чтения (хотя давно читала Рашидаддина, но просмотрела еще раз...) рекомендуемой вами литературы возникло их еще больше, чем раньше.

[Стас]

Думаю, что мы развеем все Ваши затруднения при самом неблагоприятном стечении обстоятельств

[tal-ad-din]

Я считаю, что в то время (11-13 века) уже было понятие этничности. Это понятие имел и сам Чингизхан, даже радел на этот счет, так как можно привести пример такого чингизида как Ногай у которого материнские корни были Булгарские, по материалам известно не смотря на большую харизму и таланты он не мог претендовать на ханский престол.

Если это соотнести условие на Казахское ханство, и потомков среди Казахов которые официально ведут свою родословную от Чингизхана, то можно сказать если материнские корни у них принимались бы не лигитимные как в случае с Ногаем, тогда бы и не возникло само государство - Казахское ханство, которое между прочим в то время считали правопреемницей Золотой орды.

Ведь чингизидовские корни везде есть и даже во многих тюркских народах, однако у них нет такой официальности как у Казахов.

Таким образом, мне как обывателю очевиден факт того, что Чингизхановская история является историей тюркских народов, и если более конркетно подходить то эта история про прямых предков Казахов которые объединили все родственные тюркские народы в одно целое.

Здесь как то высказывались мысли на счет того, что раньше была борьба между аристократическими кланами разных тюркских народов и племен за влияние.

А мне очевидна следжующая формула:

"Кто владеет тюрками - тот владеет всем миром".

Эта формула всегда действовала (мне кажется даже во времена А. Македонского), и скорей всего будет действовать.

И еще на мой взгляд Татаро-монгольская империя это всего лишь один из вариантов глобализации мира, к которому Мы все стремимся.

Такую же попытку - объединить весь мир, пробовал Наполеон, у которого кстати кумиром являлся Чингизхан.

[Стас]

Поскольку беседа вращается вокруг "этноса" и "этничности", то может быть стоит предложить какое-то определение?

[Амыр]

Как я понимаю у вас в медицинском универе врачей учат не только по Масанову о генетике Чингисхана.Надеюсь, что у вас в стране в медициной все намного лучше, деградация врачей зато вам не светит.

У нас действительно "деградация", у нас медиков этому не учат. Вообще то генетику медицинскую преподают, но вот генографию нет. Но с вашей помощью надеюсь, восполнить пробелы моего образования и получить разъяснения по поводу неестественной толерантности Чингисхана к тюркам.

Дело не в том, что врачей чему-либо учат а чему-либо не учат. Дело в том, что каждый должен заниматься своим делом. Смешно и трагично будет выглядеть пациент, лежа на операционном столе, дающий советы и задающий вопросы хирургу. Но в гуманитарные науки волен лезть каждый.

Про "неестественную толерантность Чингисхана к тюркам" впервые слышу. От вас. Дело в том, что Чингисхан никакой толерантности к тем, кто называл себя тюрком, не испытывал. Наоборот, примеры его отношения к тюркам, везде описываются как зверства.

[Reiki]

Дело не в том, что врачей чему-либо учат а чему-либо не учат. Дело в том, что каждый должен заниматься своим делом. Смешно и трагично будет выглядеть пациент, лежа на операционном столе, дающий советы и задающий вопросы хирургу. Но в гуманитарные науки волен лезть каждый.

Можно запретить человеку многое, но думать и мыслить логически вряд ди. Это естественное право человека интересоваться, читать, знать, задавать вопросы. И в медицине естественно, когда человек интересуется своим здоровьем, читает,и не как робот, а как мыслящее существо приходит ко мне на прием, то Я уважаю таких пациентов.Это может не нравиться малограмотному врачу и тогда он скажет---заткнись и не лезь не в свое дело, а специалист грамотный,уверенный в себе только рад будет.Значить, пациент не равнодушный. Значить есть шанс на выздоровление.Потому что равнодушие к своему здоровью преступление и ранняя смерть.

Тоже самое касается и отношения личности к обществу, к своему будущему и к своему прошлому.

И в этом обществе живем мы все, независимо от образования,возраста, половой и религиозной принадлежности... так или иначе мы все сталкиваемся с плодами деятельности этой гуманитарной науки, как вы говорите.Ибо, то что вы называете гуманитарная наука--история--это прежде всего общественная наука, а значить политизированная наука.В реале и в вирте, я общалась со многими учеными-историками. Чем грамотнее и умнее человек,тем он толерантнее, терпимее, добрее, тем больше он радуется неравнодушным вопросам, особенно от не историков и с удовольствием отвечает, без оскорблений и желчи. Высокомерие же порождение глупости и малограмотности.И тогда слышишь окрик---иди своим делом занимайся...

Здесь форум.Не академический институт с узким кругом специалистов.Участие любого юзера допустимо и приветсвуется. Если вас это не устраивает, то у вас всегда есть выбор лишить меня здесь своего общества. Хотя бы игнором моих постов.

Я лично буду только рада.

Про "неестественную толерантность Чингисхана к тюркам" впервые слышу. От вас. Дело в том, что Чингисхан никакой толерантности к тем, кто называл себя тюрком, не испытывал. Наоборот, примеры его отношения к тюркам, везде описываются как зверства.

Видите ли,существует "эзоповский язык", для того, чтобы его понимать нужно обладать интеллектом и чувством юмора, а оба эти качества - дар Божий и никакого отношения к диплому не имеют.Судя по вашим постам, естественно, что Вы первый раз и об этом слышите.

[Амыр]

Тоже самое касается и отношения личности к обществу, к своему будущему и к своему прошлому.

И в этом обществе живем мы все, независимо от образования,возраста, половой и религиозной принадлежности... так или иначе мы все сталкиваемся с плодами деятельности этой гуманитарной науки, как вы говорите.Ибо, то что вы называете гуманитарная наука--история--это прежде всего общественная наука, а значить политизированная наука.В реале и в вирте, я общалась со многими учеными-историками. Чем грамотнее и умнее человек,тем он толерантнее, терпимее, добрее, тем больше он радуется неравнодушным вопросам, особенно от не историков и с удовольствием отвечает, без оскорблений и желчи. Высокомерие же порождение глупости и малограмотности.И тогда слышишь окрик---иди своим делом занимайся...

Здесь форум.Не академический институт с узким кругом специалистов.Участие любого юзера допустимо и приветсвуется. Если вас это не устраивает, то у вас всегда есть выбор лишить меня здесь своего общества. Хотя бы игнором моих постов.

Я лично буду только рада.

Видите ли,существует "эзоповский язык", для того, чтобы его понимать нужно обладать интеллектом и чувством юмора, а оба эти качества - дар Божий и никакого отношения к диплому не имеют.Судя по вашим постам, естественно, что Вы первый раз и об этом слышите.

Так я не понял, вы поучать и говорить на эзоповском языке желаете или же все таки желание узнать превалирует? К сожалению, этот форум все более и более превращается в тусовку любителей, которые пришли сюда ради собственно тусовки, а не знаний и информации. Как высокообразованная, по вашим словам, особа, которая общалась с широким кругом специалистов, вы несомненно должны понимать, что такое научные методы, знакомы с теорией научного познания и чем она отличается от просто умения думать и логически мыслить, знаете чем отличается научное наблюдение от житейского опыта, и уж обязательно понимаете ценность походов в библиотеку.

[Bas1]

Целью любой науки является поиск Истины. В точных науках Истина доказывается при помощи теорий, выведения законов, которые, в свою очередь, образовались из гипотез. Неприложный закон притяжения может проверить любой школьник. В исторической же науке все гораздо сложнее. Истина она не есть, а была. Это сродни расследованию преступлений. Необходимы улики, свидетельства, адвокаты и прокуроры. Есть суд, который и ставит точку в деле. Но решение суда не всегда Истина. Судебное решение можно оспорить если найдуться новые факты. Многое зависит от профессионального уровня адвокатов и прокуроров.

[JALAIR]

Тюркское - а оно было тогда? Где? Кто считал себя тюрком?

Если Вы не знаете кто считал себя тюрком в 13 веке почитайте Сборник Летописей Рашид-ад-Дина. На мой взгляд там все очень понятно написано и этот источник - лучший источник по истории Империи Шынгыс Кагана.

[Стас]

Троллинг скрыт.

Если Вы не знаете кто считал себя тюрком в 13 веке почитайте Сборник Летописей Рашид-ад-Дина. На мой взгляд там все очень понятно написано и этот источник - лучший источник по истории Империи Шынгыс Кагана

Да, но тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

[АксКерБорж]

Почему то в этой версии форму, если я правильно разобрался, довольно слабый поиск. Я много писал по поводу интересующих Вас вопросов ранее. Но повторю тезисно:

- Чингисхан создал из монголов имперскую нацию,

- Чингисхан дал свою харизму тюркам, которые растеряли все культурные импульсы своих легендарных предков и стали эпигонами и варварской периферией оседлых культур. Фактически не было независимых тюркских государств к началу его завоеваний. Однако ситуация радикально поменялась в мировой империи монголов

ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФАХ, РОЖДЁННЫХ ЕВРОПОЦЕНТРИЗМОМ и КОЛОНИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ ОСЕДЛЫХ КУЛЬТУРНЫХ НАРОДОВ (Царская Россия, СССР и РФ преуспели по-видимому в этом больше других):

«Весь мир - только варварская периферия Европы» - ёмко высказал своё мнение о «европоцентризме» Лев Николаевич Гумилев [Гумилев Л.Н., 1993, 319].

М.З.Закиев. Происхождение тюрков и татар. Москва, Издательство «Инсан», 2002, 496 с. ISBN 5-85840-317-4.

Тюркологи долго продолжали и многие сейчас продолжают следовать некоторым мифам традиционного европоцентризма или индоевропоцентризма.

Согласно одному из них, прародиной тюрков был Алтай, якобы оттуда они начали распространяться по другим регионам Евразии лишь позже, особенно в III в. - в период «великого переселения народов».

Согласно другому мифу, выдвинутому наиболее политизированными поклонниками европоцентризма, тюрки были только кочевниками, следовательно, не могли себя как следует прокормить, поэтому постоянно совершали набеги на своих оседлых соседей, грабили их, не давали спокойно жить.

На этой почве родился очередной миф о «прогрессивной» роли некоторых индоевропейских народов в переводе тюркских народов от кочевого образа жизни к оседлому.

В целях осуществления колониальной политики утверждалось, что на территории их колоний когда-то жили индоевропейцы, а народы, которые там сейчас проживают, пришли сюда как кочевники или как прежние завоеватели. Так, тюркология, зародившаяся и получившая дальнейшее развитие под непосредственным влиянием европоцентризма и сейчас соглашается с тенденциозными выводами о том, что в Причерноморье и на Кавказ, в Урало-Поволжье, Центральную и Средню Азию, Западную и Южную Сибирь тюрки якобы пришли только во время или после так называемого «великого переселения народов». По их мнению, до этого там жили индоевропейские, точнее индоиранские народы.

В результате чего приходили к таким мнениям (в основном в этом направлении постарались советские, русские историки):

«…Во II тысячелетии до н.э. индоиранские народы появились на территории от Анатолии, Месопотамии, Ирана и Индии вплоть до границы Китая, где заложили основу дальнейшего социально-экономического развития этого региона и формирования народов, известных по историческим свидетельствам, относящимся к I тысячелетию до н.э….» [Этнические проблемы..., 1981, 20]. Или: «…Центральная Азия во II тысячелетии до н.э. полностью принадлежала индоиранцам, до VI—VII вв. н.э. здесь не было и следов тюркоязычных народов….»; «…в регионах Урало-Поволжья, Западной Сибири, Северного Причерноморья тюрки появились как кочевники лишь в VI-VII вв. и отюречили «местных» сильных, культурных индоиранцев...».

Традиционная историческая наука представляет тюрков только как кочевников и противопоставляет их оседло-земледельческим народам.

Вот что сказал о Сибири Л.Р.Кызласов, что применимо ко всем тюркам: «Бытовавшее в нашей исторической науке в течение длительного времени мнение о том, что государств с цивилизацией городского типа в Сибири никогда не было, что к востоку от Урала обитали лишь лесные охотники и степные кочевники-скотоводы, теперь должно быть изменено, как полностью несостоятельное» [Кызласов Л.Р., 1984, 162].

Есть даже утверждения, что тюрки, называвшиеся тогда хуннами, в Приуралье якобы смешались с уграми, после чего стали называться гуннами. В действительности никакой замены этнонима хунны на гунны не было. Слова хун, сюн, гун, hун - лишь диалектные произношения одного и того же слова.

По мнению традиционалистов, т.е. сторонников европоцентризма, в Казахстане, Западной Сибири, Средней Азии, Урало-Поволжье, на Кавказе и Северном Причерноморье раньше жили только ираноязычные скифы, сарматы, аланы-асы, хорезмийцы, согдийцы, парфяне (парды), тохары, кушаны, усуни, но в IV в.н.э. сюда пришли тюркоязычные хунны (гунны), в VI в. тюрки, и к VII веку местные ираноязычные народы были по языку ассимилированы.

Выходит, немонголоидные современные тюркоязычные народы указанных регионов - это не наследники древних хуннов-тюрков, а потомки индоевропейцев, поменявших под влиянием тюрков свой родной язык на тюркский. Оказывается та появились булгаро-татары, крымские татары, добруджинские татары, башкиры, ногайцы, кумыки, карачаи и балкары, тюркские по языку, но нетюркские по антропологическому типу. Даже турки, оказывается, формировались в результате отюречения сельджукидами местных индоевропейских племен.

В официальной европоцентристкой исторической науке тюрки относились к так называемым молодым, неисторическим народам.

Против тех ученых, которые пытались раскрыть более древние этнические корни тюрков, велась официальная борьба, которая называлась борьбой против удревнения истории малых народов.

Сторонники традиционной тюркологии - борцы против удревнения этнических корней тюрков.

Вышеперечисленные взгляды на историю тюрков широко освещены в школьных и вузовских учебниках России, по которым и ведется обучение, в т.ч. будущих историков.

Наверняка эти взгляды не обошли стороной и уважаемых Стаса и Амыра судя по их убеждениям на данном форуме. Кстати они проскальзывают и у покойного уважаемого Н.Э.Масанова, выступавшего абсолютно против удревнения истории казахов.

[Амыр]

В официальной европоцентристкой исторической науке тюрки относились к так называемым молодым, неисторическим народам.

Против тех ученых, которые пытались раскрыть более древние этнические корни тюрков, велась официальная борьба, которая называлась борьбой против удревнения истории малых народов.

Сторонники традиционной тюркологии - борцы против удревнения этнических корней тюрков.

Вышеперечисленные взгляды на историю тюрков широко освещены в школьных и вузовских учебниках России, по которым и ведется обучение, в т.ч. будущих историков.

Наверняка эти взгляды не обошли стороной и уважаемых Стаса и Амыра судя по их убеждениям на данном форуме. Кстати они проскальзывают и у покойного уважаемого Н.Э.Масанова, выступавшего абсолютно против удревнения истории казахов.

Что такое "официальная" наука? Не бывает науки "официальной" или "неофициальной", есть наука и ненаука. Также как не бывает исторических и неисторических народов. Что касается борцов за "удревнение истории малых народов" - пожалуйста, боритесь, но научными методами. Пока же подобные гипотезы не имеют научно обоснованного подтверждения. Дело ограничивается "фоменковцами" и фолькс-хисториками.

Кайрат, когда же вы поймете, что главное - это не цели и гипотезы, а методы и факты.

[АксКерБорж]

Что такое "официальная" наука? Не бывает науки "официальной" или "неофициальной", есть наука и ненаука. Также как не бывает исторических и неисторических народов. Что касается борцов за "удревнение истории малых народов" - пожалуйста, боритесь, но научными методами. Пока же подобные гипотезы не имеют научно обоснованного подтверждения. Дело ограничивается "фоменковцами" и фолькс-хисториками.

Кайрат, когда же вы поймете, что главное - это не цели и гипотезы, а методы и факты.

Кто же спорит, Амыр, что надо руководствоваться методологией и фактологией? Как раз посылом к их применению и должны послужить интересные гипотезы, одно без другого немыслимо. Мне же досталась участь выдвигать гипотезы, которые конечно могут кого-либо заинтересовать, а Ваше дело на основе научных методов их подтверждать или опровергать фактами.

Вообще то я привел примеры "научных методов, фактов и предвзятости", сложившихся по отношению к истории тюркских народов (см: выше).

[Стас]

Научная гипотеза - это научно обоснованное предположение. К сожалению у Вас обоснование, как правило, далеко от научного, а ангажировано идеологически.

[АксКерБорж]

Научная гипотеза - это научно обоснованное предположение. К сожалению у Вас обоснование, как правило, далеко от научного, а ангажировано идеологически.

Даже так? Интересно для самого.

---------------

Тогда давайте пойдём логическим путём.

Всё что мы здесь обсуждаем и сами дискуссии это объективный процесс, от замалчивания или игнорирования он не зависит никак, а потому его не остановить, искажения фактов и событий будут выявлены в полной мере и истина востержествует (в перспективе).

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Reiki]

Троллинг скрыт.

Да, но тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

Значить в этом вопросе он для вас не авторитет? А ведь рекомендуете его мне как солидный источник? )))

Насчет вашей рекомендации и солидности источника мое скромное, не профессиональное мнение - В 13 и начале 14 веков не было более компетентного человека, чем Рашид ад Дин, который более чем... разбирался в племенах и народах Азии. Разве что его хозяин Газан хан, который прекрасно владел и монгольским и тюркскими языками. Так, что там где ( "Джами‘ат-таварих") Рашид ад дин говорит про тюрков, там они и есть таковые. Именно терминология Рашида должна служить "основанием для установления происхождения тех или иных племен".

[АксКерБорж]

Троллинг скрыт.

Да, но тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

Чтобы Рашид ад-Дин не отличал тюрков от других народов или тюркские языки от других языков?! Эти различия были известны даже более древним и более отдаленным от тюрков хронистам. Всё намного проще - эта выдумка с целью превратить тюркские племена 12-14 вв. в предков современных монголов. Кто поверит, что Рашид ад-Дин не знал слова "кочевые" и заменял его словом "тюрки".

Не убедительно.