Обращение к участникам

[asan-kaygy]

Насколько помню, у казахов процент С3 выше чем у монголов.

Там всего по 100-200-300 человек исследовалось с каждой стороны. А С3 максимум кажеться все-таки у бурятов, старкластер у хазарейцев, но там и у тех и у других свои субклады, которые отличаются от других субкладов С3.

[Reiki]

Почему то в этой версии форму, если я правильно разобрался, довольно слабый поиск. Я много писал по поводу интересующих Вас вопросов ранее. Но повторю тезисно:

- Чингисхан создал из монголов имперскую нацию,

- Чингисхан дал свою харизму тюркам, которые растеряли все культурные импульсы своих легендарных предков и стали эпигонами и варварской периферией оседлых культур. Фактически не было независимых тюркских государств к началу его завоеваний. Однако ситуация радикально поменялась в мировой империи монголов

можно ссылки на ваши посты?с удовольствием почитаю.никогда не понимала, как можно создать имперскую нацию, если человеческие ресурсы скудны?...а у монголов какие были в то время человеческие ресурсы? наверное соотношение примерно как и щас, только в точности наоборот, их 150 тысяч (не миллионов ) а тюрков 15 тысяч (хотя сложно поверить, но вам на слово поверю ).Ну чтобы так лихо их воины "поработали", как запросто разъясняет Аза, должно быть именно так, а не иначе.

а то здесь совсем оффтоп...а у меня куча вопросов... но все равно спрошу, не могу найти на форуме соответствующую тему...Не подскажете -какому Богу в то время молились древние монголы? Тенгри? или были язычники?...И когда монголы молились, произносили ли они эту молитву к Тенгри: "Эй, тюркские беи! Пока Небо не сдавит Землю, а Земля не разверзнется, знайте, тюркские улусы, тюркские государства, тюркские семьи, – тюркское владычество не исчезнет. Рек пролитой крови, костей наших, лежащих как горы, будьте вы достойны! Эй, бессмертный тюркский улус (нация), осознай все это и гордись!"

И Чингисхан наверное отличался удивительной толерантностью,( и чего его называют тираном-диктатором? ) сегодня Совет Европы со всеми своими демократическими принципами равенства и терпимости, ему в подметки не годится, если будучи монголом, отличался такой широтой и демократичностью, что как вы пишете уважаемый Стас радикально поменял ситуацию в мире в пользу зависимых-униженных тюрков.

Я уже не говорю о том, что его непревзойденная, ангельская доброта и терпимость заставляла (дабы тюрки не обиделись на господ империи монголов коим он безусловно являлся... )---говорить по тюркски, опираться на тюрков в войне, а не на родных монголов, окружать себя тюркскими приближенными, остается только удивляться откуда у Азы, потомка Чингисхана, столь не присущая демократичному, толерантному деду монголу жесткость и имперское высокомерие к тюркам?Нестыковочка какая то генетическая получается...

вообщем вопросов куча, простите за любопытство любителя истории, а вовсе не профессионала.

[Reiki]

Ни кто ещё не доказал язык кереитов тюркский.

А доказательства монголоязычия кереитов полно.Просто вы не хотите этого.Не понимаю почему.

С3 Монгольский.

Вы тоже хотите сказать,что Чингисхан говорил на казахском?.

И что говорит старкластер чингисидов?

Минуточку, я что-то не пойму, не те ли это киреиты - кияты, что в Огуз-наме упоминаются? Или те самые киреиты, которые в Крыму замечены были?

[АксКерБорж]

можно ссылки на ваши посты?с удовольствием почитаю.никогда не понимала, как можно создать имперскую нацию, если человеческие ресурсы скудны?...а у монголов какие были в то время человеческие ресурсы? наверное соотношение примерно как и щас, только в точности наоборот, их 150 тысяч (не миллионов ) а тюрков 15 тысяч (хотя сложно поверить, но вам на слово поверю ).Ну чтобы так лихо их воины "поработали", как запросто разъясняет Аза, должно быть именно так, а не иначе.

а то здесь совсем оффтоп...а у меня куча вопросов... но все равно спрошу, не могу найти на форуме соответствующую тему...Не подскажете -какому Богу в то время молились древние монголы? Тенгри? или были язычники?...И когда монголы молились, произносили ли они эту молитву к Тенгри: "Эй, тюркские беи! Пока Небо не сдавит Землю, а Земля не разверзнется, знайте, тюркские улусы, тюркские государства, тюркские семьи, – тюркское владычество не исчезнет. Рек пролитой крови, костей наших, лежащих как горы, будьте вы достойны! Эй, бессмертный тюркский улус (нация), осознай все это и гордись!"

И Чингисхан наверное отличался удивительной толерантностью,( и чего его называют тираном-диктатором? ) сегодня Совет Европы со всеми своими демократическими принципами равенства и терпимости, ему в подметки не годится, если будучи монголом, отличался такой широтой и демократичностью, что как вы пишете уважаемый Стас радикально поменял ситуацию в мире в пользу зависимых-униженных тюрков.

Я уже не говорю о том, что его непревзойденная, ангельская доброта и терпимость заставляла (дабы тюрки не обиделись на господ империи монголов коим он безусловно являлся... )---говорить по тюркски, опираться на тюрков в войне, а не на родных монголов, окружать себя тюркскими приближенными, остается только удивляться откуда у Азы, потомка Чингисхана, столь не присущая демократичному, толерантному деду монголу жесткость и имперское высокомерие к тюркам?Нестыковочка какая то генетическая получается...

вообщем вопросов куча, простите за любопытство любителя истории, а вовсе не профессионала.

Только +!

[Стас]

вообщем вопросов куча, простите за любопытство любителя истории, а вовсе не профессионала.

Эти вопросы типичны Получить ответы на вопрос можно обратившись к источникам. Их с большим трудом нашли, а потом мастерски перевели блестящие умы. Я бы посоветовал прочитать "Сокровенное сказание монголов" и Сборник летописей Рашид-ад-дина.

Остерегайтесь подделок! Удачи

[Aza]

чушь про гаплогруппу N. по вашему мнению балтийские N это тунгусы?

Тогда Якуты получается "Балтыийцами".

[Амыр]

Минуточку, я что-то не пойму, не те ли это киреиты - кияты, что в Огуз-наме упоминаются? Или те самые киреиты, которые в Крыму замечены были?

Ай-йяй-йяй, какая деградация образования в Азербайджане все таки. У казахов хотя бы Масанов был...

[АксКерБорж]

Почему то в этой версии форму, если я правильно разобрался, довольно слабый поиск. Я много писал по поводу интересующих Вас вопросов ранее. Но повторю тезисно:

- Чингисхан создал из монголов имперскую нацию,

- Чингисхан дал свою харизму тюркам, которые растеряли все культурные импульсы своих легендарных предков и стали эпигонами и варварской периферией оседлых культур. Фактически не было независимых тюркских государств к началу его завоеваний. Однако ситуация радикально поменялась в мировой империи монголов

1. Напрашивается параллель о нечто похожем в 30-х гг. прошлого века в Европе - "имперская нация".

2. Не могли бы Вы уточнить своё выражение "варварская периферия оседлых культур", я так понимаю, стали народом без культуры и живущим за счет оседлых народов?

[Стас]

1. Нет, тут больше из античности.

2. "Культура" тут ближе к "цивилизации". Половцы под русскими, кипчаки под хорезмицами, уйгуры уже ближе к сартам и т.п.

[Reiki]

Ай-йяй-йяй, какая деградация образования в Азербайджане все таки. У казахов хотя бы Масанов был...

Как я понимаю у вас в медицинском универе врачей учат не только по Масанову о генетике Чингисхана.Надеюсь, что у вас в стране в медициной все намного лучше, деградация врачей зато вам не светит.

У нас действительно "деградация", у нас медиков этому не учат. Вообще то генетику медицинскую преподают, но вот генографию нет. Но с вашей помощью надеюсь, восполнить пробелы моего образования и получить разъяснения по поводу неестественной толерантности Чингисхана к тюркам.

P.S.Я предупреждала, я не профи историк, я всего лишь любопытсвующий любитель истории, и после того, как уважаемые историки стали аппелировать к генетике, что никак нельзя отнести к исторической науке, то я как врач с удовольствием вмешалась и теперь будьте готовы к моим вопросам опирающимся прежде всего на законы логики и психологии-ментальности, а потом уже многочисленные ссылки официальной,отвечающей сегодняшним реалиям времени и политики науки история. И один из законов психологии и ментальности человека, и прежде всего восточного человека, а Чингизхан безусловно восточный человек,это закон местничества и родства. Каждый пришедший к власти и сегодняшний и тем более древний правитель признает и признавал законы родства, местничества. Это прежде всего вопрос доверия власти. А власть безусловно доверяет испытанным, то бишь своим по крови и по месту рождения....Потому я хочу понять, почему Чингисхан доверял тюркам? Окружил себя тюрками, говорил по тюркски, молился по тюркски.

Эти вопросы типичны Получить ответы на вопрос можно обратившись к источникам. Их с большим трудом нашли, а потом мастерски перевели блестящие умы. Я бы посоветовал прочитать "Сокровенное сказание монголов" и Сборник летописей Рашид-ад-дина.

Остерегайтесь подделок! Удачи

Ок, но там нет ни слова о его гаплогруппи N и % С.

P.S.И вы не оставили ссылок на ваши посты по теме.

[Стас]

Пожалуй, местничество и родство слабые свойства Чингисхана.

Он их уничтожал. Он перемешивал "племена" и переформатировал народы ради создания государства.

Он был этатист, а не генетик.

Кажется, у него вообще так называемое "чувство крови" было ослаблено.

Собственно, и все так называемые "кровные" законы по большей части - социо-культурные феномены.

[АксКерБорж]

Пожалуй, местничество и родство слабые свойства Чингисхана.

Он их уничтожал. Он перемешивал "племена" и переформатировал народы ради создания государства.

Он был этатист, а не генетик.

Кажется, у него вообще так называемое "чувство крови" было ослаблено.

Собственно, и все так называемые "кровные" законы по большей части - социо-культурные феномены.

Э-э, не скажите. А разделение завоеванных стран и создание региональных улусов под начальством своих сыновей?

[Стас]

Это уже практически без него.

А вот все его дяди, тети, кузены и братья не получили вовсе ничего.

[АксКерБорж]

Это уже практически без него.

А вот все его дяди, тети, кузены и братья не получили вовсе ничего.

Всё было по его воле. А у кочевников всегда всему наследовало младшее поколение (дети и племянники), причем тут тёти и кузины?

[Стас]

Не только у кочевников, у китайцев тоже были схожие обычаи, например.

У Чингисхана был старший брат, который "по родове" должен был руководить младшим братом.

[АксКерБорж]

Не только у кочевников, у китайцев тоже были схожие обычаи, например.

У Чингисхана был старший брат, который "по родове" должен был руководить младшим братом.

Мы же с вами про ханскую (верховную) власть, а не про главенство в семье.

[Стас]

Так, а есть описание как он мирил принцев с Джочи (предполагаемым бастрадом), но все же передал власть Угедею - человеку, наверное, менее даровитому и опытному, но компромиссной фигуре.

Т.е. отдал власть ткнув пальцев, а вовсе без обычаев. Без права первородства. В этом еще раз проявился его принципиальный примат собственной воли (административное начало) над традицией (обычным правом).

[reicheOnkel]

Мы же с вами про ханскую (верховную) власть, а не про главенство в семье.

По-монгольскому обычаю трон наследовал старший сын а очаг младший.

Бектер был явно старше Тэмучина и по закону он был наследником Есугэя.

[АксКерБорж]

По-монгольскому обычаю трон наследовал старший сын а очаг младший.

Бектер был явно старше Тэмучина и по закону он был наследником Есугэя.

Есукей разве был ханом, если да, то над кем правил? Над татарскими племенами Монголии?

Наследование должно было быть не Есукею и не Бектером, и даже не Темурчи.

А возвышение Чингизхана это отдельная, обширная и не простая тема, т.к. в самом его начале была узурпация законной власти в нарушение установленных норм и обычаев. Это позже всё легитимизировалось в пользу силы и как мы знаем навсегда (торе, чингизиды и др.).

[АксКерБорж]

Так, а есть описание как он мирил принцев с Джочи (предполагаемым бастрадом), но все же передал власть Угедею - человеку, наверное, менее даровитому и опытному, но компромиссной фигуре.

Т.е. отдал власть ткнув пальцев, а вовсе без обычаев. Без права первородства. В этом еще раз проявился его принципиальный примат собственной воли (административное начало) над традицией (обычным правом).

Вы же говорили, что это происходило практически без него. Тем более, что выбирал только из своих сыновей.

[Стас]

А из каких сыновей ему выбирать?

Распределение улусов проводили уже после него. Проводили еще многие годы после его смерти. Т.е без него. Он за свою жизнь из крупных государств сумел уничтожить только Хорезм.

Есть работа Почекаевва, он раньше был на этом форуме.

Есть работа про "Алтан уруг", есть труды Трепавлова, он тоже захаживал.

[reicheOnkel]

Есукей разве был ханом, если да, то над кем правил? Над татарскими племенами Монголии?

Наследование должно было быть не Есукею и не Бектером, и даже не Темурчи.

А возвышение Чингизхана это отдельная, обширная и не простая тема, т.к. в самом его начале была узурпация законной власти в нарушение установленных норм и обычаев. Это позже всё легитимизировалось в пользу силы и как мы знаем навсегда (торе, чингизиды и др.).

Есугэй для определенных лиц да был ханом.

Чингисхан его называл ханом, когда напоминал кереитскому Он хану благодаря кому он приобрел свое ханство.

Огэдэй ведь готовил отдать свой трон Кучу превенцу(могу ошибиться но мне кажется Кучу был первенцем), когда тот умер его старшему сыну Ширэмуну.

Хубилай тоже сделал Чингима наследником, а когда тот умер сделал его сына Тэмура наследником, в обиход своих живых сыновей.

И так до последнего Лигдэна, не считая узурпации со стороны боковых и младших братьев.

[АксКерБорж]

Есугэй для определенных лиц да был ханом.

Чингисхан его называл ханом, когда напоминал кереитскому Он хану благодаря кому он приобрел свое ханство.

Огэдэй ведь готовил отдать свой трон Кучу превенцу(могу ошибиться но мне кажется Кучу был первенцем), когда тот умер его старшему сыну Ширэмуну.

Хубилай тоже сделал Чингима наследником, а когда тот умер сделал его сына Тэмура наследником, в обиход своих живых сыновей.

И так до последнего Лигдэна, не считая узурпации со стороны боковых и младших братьев.

Чингизхан использовал удельно-лествичную систему наследования власти тюрков 6-8 вв. (кстати это тоже навевает мысли о тюркской составляющей у него вообще). По ней, а это был степной закон, за неподчинение которому карали смертью, вместо него должен был быть Жамука. Но как я уже сказал, всё решили сила, талант и Тангри.

[Стас]

Я вот никаких явных оснований не вижу так утверждать, ибо Чингисхан все же сам узурпировал власть, сколачивая империю.

"Удельно-лествичная" система, насколько помню Гумилева, основана на системе родства - на феномене "поколенного скашивания". Некоторыми оспариваемая. Но монгольская система родства довольно сильно смахивает на некоторые системы тюркских народов.

[Амыр]

Чингизхан использовал удельно-лествичную систему наследования власти тюрков 6-8 вв. (кстати это тоже навевает мысли о тюркской составляющей у него вообще). По ней, а это был степной закон, за неподчинение которому карали смертью, вместо него должен был быть Жамука. Но как я уже сказал, всё решили сила, талант и Тангри.

Использовал не Чингис хан, а его потомки. Сам же он пришел к власти против этой системы и передал власть не по этой системе.