Тоньюкук, Бильге-каган, Кюль-тегин

[Туран]

емнип, именно в большой надписи в честь Культегина говорится о китайцах (табгач) как о двуликих подлецах использующих политику "двойных стандартов".

 

имхо, ханьцы - это древние нацисты Востока, для них все некитайское - низкое, недостойное. Как приложение такого мировозрения - всех людей, которых они уважали, они рисовали похожими на китайцев, т.е. чтобы они выглядели красивыми, так как некитайский облик для китайцев был некрасивым и недостойным.

[ZOOTECHNICIAN]

емнип, именно в большой надписи в честь Культегина говорится о китайцах (табгач) как о двуликих подлецах использующих политику "двойных стандартов".

 

имхо, ханьцы - это древние нацисты Востока, для них все некитайское - низкое, недостойное. Как приложение такого мировозрения - всех людей, которых они уважали, они рисовали похожими на китайцев, т.е. чтобы они выглядели красивыми, так как некитайский облик для китайцев был некрасивым и недостойным.

И я  говорю, тюркская часть = пропаганда. 

Если китайцы такие "двуличные враги", что тогда их (Табгачская) надпись на стеле Культегина тогда делает? Как она ВООБЩЕ там оказалась, особенно если ВСЕ, что написано в тюркоязычном тексте = ПРАВДА? 

Почему его похоронили, как знатного китайца? 

Почему памятник Тоньюкука ДРУГОЙ? 

 

А разрушили памятник наверняка еще современники, понимающие, "ЗАЧЕМ ВОЛОДЬКА УСЫ СБРИЛ" 

 

Кстати, голова от Культегина была найдена на глубине около 6 метров, емнип. 

Изменено 12 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[АксКерБорж]

В.Е. Войтов [Хроника археологического изучения памятников Хушо-Цайдам в Монголии (1889-1958).// Древние культуры Монголии. Новосибирск: 1985. С. 114-136]:

 

 

Меня интересует конечно же вопрос, на основе чего обломки неизвестных статуй и головы были отождествлена с Кюль-тегином?!

 

Автор пишет:

"... Во внутреннем помещении были обнаружены обломки изваяний Кюль-тегина н его жены." 

"... В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина, увенчанная пятиугольной короной с рельефным изображением орла."

 

Zootechnician, по поводу якобы кремации Кюль-тегина:

 

Автор пишет: "... Пытаясь разобраться в этом вопросе, Л. Йисл обратился к высказываниям... В.Л. Котвича, который, обнаружив в одном из них остатки кострища, был "склонен видеть в углях остатки сожжённого тела покойника и, возможно, его коня".

 

Zootechnician, предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась:

 

Автор пишет: "... Кюль-тегин умер в 731 г., был "оплакан" на поминальной церемонии в 732 г. и удостоился приличествующим его положению памятником, строительство которого полностью закончилось в 733 г."

 

А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым?  ):

 

"... В начале августа 1957 г. Археологический институт АН ЧССР направил в МНР проф. Л. Йисла, "чтобы обсудить возможности совместной работы с монгольскими археологами"... В одном из отчётов, где даны краткие описания всех осмотренных памятников, в том числе и комплекса Бильге-кагана, учёный отмечал: «Памятник, изготовленный в 735 г... лежит примерно в 1 км к юго-востоку от памятника Кюль-тегина... Ещё там были статуи сидящего кагана и его жены из белого мрамора, фигура лежащего льва, торс сановника и поваленная статуя стоящего сановника."

[АксКерБорж]

А разрушили памятник наверняка еще современники, понимающие, "ЗАЧЕМ ВОЛОДЬКА УСЫ СБРИЛ" 

 

Нет, не современники, а вероятно халха-монголы разрушили, читаем там же (В.Е. Войтов, Хроника...):

 

Автор, частности, пишет о разбитом на три части обелиске Бильге-кагана, статуи людей и животных были очевидно разбиты с умыслом и давно удалены с того места, где находились прежде, в частности, оказались разрушенными и поваленными на землю две каменные фигуры людей, стоявшие целыми ещё в то время, когда финляндская экспедиция фотографировала могилу Кюль-тегина, что на памятнике Кюль-тегина заметны зачистки букв. 

[povodok]

Так как тюрки имеют дурную привычку плеваться и писать в речку , страдают их памятники!

[АксКерБорж]

Так как тюрки имеют дурную привычку плеваться и писать в речку , страдают их памятники!

 

Еще один специалист по писанию и плевкам отыскался. Povodok, вывсёврёте, тюрковтамнет.   Прекращайте оффтоп.

[ZOOTECHNICIAN]

В.Е. Войтов [Хроника археологического изучения памятников Хушо-Цайдам в Монголии (1889-1958).// Древние культуры Монголии. Новосибирск: 1985. С. 114-136]:

 

 

Меня интересует конечно же вопрос, на основе чего обломки неизвестных статуй и головы были отождествлена с Кюль-тегином?!

 

Автор пишет:

"... Во внутреннем помещении были обнаружены обломки изваяний Кюль-тегина н его жены." 

"... В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина, увенчанная пятиугольной короной с рельефным изображением орла."

 

Zootechnician, по поводу якобы кремации Кюль-тегина:

 

Автор пишет: "... Пытаясь разобраться в этом вопросе, Л. Йисл обратился к высказываниям... В.Л. Котвича, который, обнаружив в одном из них остатки кострища, был "склонен видеть в углях остатки сожжённого тела покойника и, возможно, его коня".

 

Zootechnician, предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась:

 

Автор пишет: "... Кюль-тегин умер в 731 г., был "оплакан" на поминальной церемонии в 732 г. и удостоился приличествующим его положению памятником, строительство которого полностью закончилось в 733 г."

 

А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым?  ):

 

"... В начале августа 1957 г. Археологический институт АН ЧССР направил в МНР проф. Л. Йисла, "чтобы обсудить возможности совместной работы с монгольскими археологами"... В одном из отчётов, где даны краткие описания всех осмотренных памятников, в том числе и комплекса Бильге-кагана, учёный отмечал: «Памятник, изготовленный в 735 г... лежит примерно в 1 км к юго-востоку от памятника Кюль-тегина... Ещё там были статуи сидящего кагана и его жены из белого мрамора, фигура лежащего льва, торс сановника и поваленная статуя стоящего сановника."

 

1.  В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина,

Так я и написал, что обломки головы лежали глубоко. Ямы глубокие, где-то читал, что около 6 метров. Может быть и грабительские (скорее всего так)

Мне тоже интересно, на основании чего они были отождествлены. А может быть, это вообще не Культегин и не его жена? 

В середине июня - начале июля буду в Питере, поинтересуюсь у знающих людей. Заодно попробую узнать, что там в Эрмитаже за каменная статуя "с согнутым коленом" хранится. 

Меня смущает сильная эрозия краев слома на нижнем обломке. На мой взгляд, верхняя часть отбита очень давно, в результате удара. (см. моё сообщение ранее, там фотка есть с bitig/org) А нижняя часть головы статуи по шею могла быть отбита позже. Тут бы неплохо на саму статую в районе шеи посмотреть. 

 

2. по поводу якобы кремации Кюль-тегина:

Про Хиели и Бичурина мне читать приходилось... Но есть НО!

 У вас есть мнение, что они (Ашина) во время 2-го Каганата не кремировали, а прикапывали? Тогда что, Майхан-уул, Шорон-дов - ЭТО НЕ ТЮРКИ? Тогда КТО? 

Очень интересно получается, и неплохо бы подробности (тезисы) вашей версии. Если можно, то коротко, для начала. 

Ни одного захоронения тюрок-тугю, соответствующего китайским описаниям, не найдено до сих пор. 

 

3. предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась:

Я не совсем понял, о чем вы говорите, честно.  

 

4. А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым?   ):

  Ну если бы "спорная" голова (Культегина?) была из белого мрамора, то можно было бы и сравнить, почему нет? 

Однако она (голова Культегина) не из белого мрамора, насколько я понимаю.  А изваяние -"конструктор" - крайне маловероятно, ИМХО. 

Изменено 12 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[povodok]

Меня как-то не особо удивляет наличие коррозии на обломках статуи. Памятник был , судя по всему , довольно гламурный , не характерный для тех мест. Возможно , в глазах ближайших потомков или наследников второго каганата , слишком китайский! Пришли новые "главнюки" , не разложенные еще тлетворным влиянием южных соседей , и устроили зачистку местности от чужих фетишей! Кто-то "мусор" прикопал , позже кто-то купился на местные легенды и опять частично извлек из земли...ну , и т.д. вплоть до наших дней!

[Kenan]

Суровым кочевникам чужд всякий иностранный гламур. Слишком китайский! 

[povodok]

Чужд он , конечно чужд! Но в Китай все степные империи как на работу ходили! За этим самым , чуждым гламуром!

[Kenan]

Вряд ли степняки "ходили на работу" в Китай ради шелковых платьев и высоких шапочек. Ходили на работу, потому что надо было работать, заниматься своим основным ремеслом. Т.е. грабить и паразитировать на чужой цивилизации. 

[АксКерБорж]

Ну если бы "спорная" голова (Культегина?) была из белого мрамора, то можно было бы и сравнить, почему нет? 

Однако она (голова Культегина) не из белого мрамора, насколько я понимаю.  А изваяние -"конструктор" - крайне маловероятно, ИМХО. 

 

Я имею в виду, что если бы кто-нибудь, например вы, смог бы залить сюда изображения изваяний из белого мрамора Бильге-кагана и его жены, то все мы вместе смогли бы сравнить их с головой якобы Кюль-тегина, например, касательно женоподобных черт, отсутствия усов и волос, головного убора, якобы фараоновской птички и других деталей. Почему? Потому что в теме чувствуется острый дефицит наглядного материала для сравнения, из-за чего сюда притягиваются изображения половцев, и даже ханьцев с сельджуками.

[АксКерБорж]

Бюст Кутлуг-кагана, 693 г. (Евразийский Национальный университет им. Льва Гумилева, г.Астана):

 

 

Если это действительно Эльтериш-каган, предшественник Бильге-кагана и Кюль-тегина, то мы можем провести небольшие сравнения с загадочной головой, это все же лучше, чем сравнивать ее с китайскими или иными отдаленными типажами:

 

1) На головном уборе тоже присутствует птичка, наверно она как каганский символ могла присутствовать на головных уборах как кагана, так и его жены;

2) Головной убор в отличие от спорной головы подбит мехом, поэтому их визуальное сравнение дает эффект соответственно женской шапки (спорная) и мужской (Кутлуг);

3) Присутствуют усы, которые на спорной голове пытались объяснить полной монгольской безусостью или китайской традицией бриться по утрам в юрте;    

4) Подбородок и другие черты лица явно мужские и отличаются от черт спорной головы;

5) Чтобы судить о волосах надо увидеть бюст сзади...

[ZOOTECHNICIAN]

1. По Бильге-кагану, белый мрамор,  с bitig.org:

Ссылка: http://bitig.org/pictures/219.jpg

Что я хочу сказать: тут явно материал разный. 

 

А вот что  теоретически мы можем "примерить" под известную голову Культегина. Это статуя с комплекса Бильге-кагана:

 

Как можно увидеть, материал похож. Но это на фото, мы тут точно не решим. 

 

2. По Кутлугу( Эльтеришу):

Если по птичке Культегина и могут возникнуть вопросы, то с его (Кутлуга) птичкой сомнений вообще НОЛЬ. Она абсолютно идентична  птичкам множества китайских изображений на головных уборах.

 Примеры:

 

Эта "птичка"присутствует практически везде на изображениях китайских функционеров, дворян и прочих НЕпростых людей. У военных офицеров китайцев ТАН тоже такие. К сожалению, фото защищенные, не вставлю. Ссылку могу дать, если интересно.( Flikr.com)

 

Насчет "безусости" -  изображений бородатых и усатых китайцев того времени навалом. Так что усы не аргумент. Равно как и "торчащие" волосы. 

Есть книги, посвященные прическам, одежде, головным уборам древнего и средневекового Китая. Там присутствовало некоторое серьезное   разнообразие, это же не КНДР, где все под Ким Чен Ира одеваются  

 

Чисто теоретически, если бы мне были "ну очень нужны усы у вовки", я мог бы легко предположить усы не высеченными в камне, а нарисованными. Случаи находки остатков краски на статуях того времени были (охра точно), но это "железобетонно" не доказуемо, ИМХО. 

 

Если вас не затруднит, дайте информацию (ссылку или публикацию), откуда бюст Эльтериша взялся. Мне очень интересно происхождение оригинала, откуда это вообще. 

[АксКерБорж]

Зоотехник, зоотехник, а сами в зодчество ударились   шучу.

 

1. По Бильге-кагану, белый мрамор,  с bitig.org:

 

Вообще не понятно что здесь, не то что б Бильге-каган или его жена, но даже трудно представить что это человек. Верхнее фото напоминает сидящего в позе лотоса, но у него кажись нет ни рук, ни головы. Второе фото вообще не понятное. Интересно у кого духа хватило отождествить эту груду мрамора с Бильге-каганом. 

 

Ссылка: http://bitig.org/pictures/219.jpg

Что я хочу сказать: тут явно материал разный. 

А вот что  теоретически мы можем "примерить" под известную голову Культегина. Это статуя с комплекса Бильге-кагана:

 

Вы меня опять не поняли. Я и не собирался пытаться приставить спорную голову к изваяниям Бильге-кагана и его жены. Я же думал, что у них отчетливо видны черты лица, головные уборы и прочее, чтобы сравнить одного принца-кагана с другим каганом или (!) одну каганшу с другой каганшей. Жаль, что по залитым вами фоткам вообще невозможно что-либо. А может все таки это не Бильге-каган? И где статуя его жены?

 

2. По Кутлугу( Эльтеришу):

Если по птичке Культегина и могут возникнуть вопросы, то с его (Кутлуга) птичкой сомнений вообще НОЛЬ. Она абсолютно идентична  птичкам множества китайских изображений на головных уборах.

 Примеры:

Эта "птичка"присутствует практически везде на изображениях китайских функционеров, дворян и прочих НЕпростых людей. У военных офицеров китайцев ТАН тоже такие. К сожалению, фото защищенные, не вставлю. Ссылку могу дать, если интересно.( Flikr.com)

Насчет "безусости" -  изображений бородатых и усатых китайцев того времени навалом. Так что усы не аргумент. Равно как и "торчащие" волосы. 

Есть книги, посвященные прическам, одежде, головным уборам древнего и средневекового Китая. Там присутствовало некоторое серьезное   разнообразие, это же не КНДР, где все под Ким Чен Ира одеваются   

Чисто теоретически, если бы мне были "ну очень нужны усы у вовки", я мог бы легко предположить усы не высеченными в камне, а нарисованными. Случаи находки остатков краски на статуях того времени были (охра точно), но это "железобетонно" не доказуемо, ИМХО. 

 

Вас опять на все китайское потянуло и вы опять заливаете одного и того же китайца с "драконоподобными" чертами лица, как на буддийских масках.   

У вас все аргументы касательно Тюркского каганата почему то базируются на китайской культуре, якобы тюркские каганы, каганши, принцы и вельможи блюли все китайское и ничего своего тюркского  - устатость или безусость по вашему оттуда, одежда тоже, эмблема на головном уборе тоже, сам головной убор тоже, даже усы предполагаются нарисованными хитрыми китайцами.   

 

Если вас не затруднит, дайте информацию (ссылку или публикацию), откуда бюст Эльтериша взялся. Мне очень интересно происхождение оригинала, откуда это вообще. 

 

Я не знаю кто это, по имени и дате предположил, что Эльтериш-каган, голова здесь:

http://www.enu.kz/en/about-enu/muzei/

[ZOOTECHNICIAN]

Ну что могу сказать...  по порядку:

 

Bitig.org - это сайт группы казахстанских ученых. Маленькое лирическое отступление - Даже у меня, с моими крайне скудными познаниями в тюркских языках, есть сомнения в правильности переводов (и транскрипции!)  представленных на этом сайте рунических текстов. Пару раз натыкался на нестыковки, частенько перепроверял. Занятие трудное и нудное, но полезное.  (Потом можно будет тоже обсудить, дополнительная тема для разговора - это тоже хорошо! ) 

Фотки, представленные на этом сайте, я не могу подвергать сомнению, так как я сам не видел "объект" фотографирования. А везде только и пишут, что там "белый мрамор", а статуи сидящие. У Войтова (вчерашнего) ничего про это нет?  

Одно могу сказать - про голову Бильге мне ничего нигде читать не приходилось. Или не помню. 

 

Интересно у кого духа хватило отождествить эту груду мрамора с Бильге-каганом.

Если "хотя бы", то там везде внизу на фотках стоит подпись "БАЗЫЛХАН Н. 2005" 

 

 

"Китайцы драконоподобные" - они разные. Я это вижу.  Вы во Вьетнаме видимо не бывали, там иной раз можно подумать, что вся страна населена однояйцевыми близнецами. (Шутка  ) 

Вот "злостные обезьяноподобные"  представители варваров ( И ОНИ РАЗНЫЕ!!!):

 

 

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

якобы тюркские каганы, каганши, принцы и вельможи блюли все китайское и ничего своего тюркского 

 Восстали они против своих каганов. Китайцы сделали твоих благородных сыновей рабами, красавиц дочерей - рабынями. Бросили Тюркские беки свои титулы и взяли титулы китайские. И служили они Китайскому кагану.

Пятьдесят лет они служили. Они воевали до Бокули кагана на востоке, на западе сражались до Железных Ворот. И все ради Китайского кагана. Был охвачен (весь) Тюркский простой народ.

 

Остальное - пока без комментариев. 

Изменено 13 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Мерген]

Наверно саязано с птицей Кюль-тегина на тюбитейке:

http://www.dolit.net/author/4727/ebook/13342/penzev_konstantin_aleksandrovich/arii_drevney_rusi/read/6

"...О древнем названии уйгуров, а именно «хой-ху». Очень сложно утверждать что-либо, не зная китайского языка, а в особенности китайского иероглифического письма, но есть перевод надписи на могиле киданьца Елюй Чуцая, советника Чингисхана, и там написано, среди списка рекомендованных мероприятий, следующее: «… Должно наказывать смертью монголов (мэн-гу), мусульман (хуй-ху) и тангутов (хэ-си [жэнър, которые занимаются земледелием, [но] не платят налогов (шуй)…» (Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая. М.: Наука, 1965).

Таншу же в свое время сообщало о просьбе уйгурского хана: «Еще просил народное название Хойхэ переменить на Хойху…», каковое сообщение Н. Я. Бичурин комментирует следующим образом: «Т. е. переменить букву [знак] хэ, означающую собственное имя человека и прозвание Хэ, на букву [знак] ху, означающую кречета»..."

[enhd]

Бюст Кутлуг-кагана, 693 г. (Евразийский Национальный университет им. Льва Гумилева, г.Астана):

 

 

Если это действительно Эльтериш-каган, предшественник Бильге-кагана и Кюль-тегина, то мы можем провести небольшие сравнения с загадочной головой, это все же лучше, чем сравнивать ее с китайскими или иными отдаленными типажами:

 

1) На головном уборе тоже присутствует птичка, наверно она как каганский символ могла присутствовать на головных уборах как кагана, так и его жены;

2) Головной убор в отличие от спорной головы подбит мехом, поэтому их визуальное сравнение дает эффект соответственно женской шапки (спорная) и мужской (Кутлуг);

3) Присутствуют усы, которые на спорной голове пытались объяснить полной монгольской безусостью или китайской традицией бриться по утрам в юрте;    

4) Подбородок и другие черты лица явно мужские и отличаются от черт спорной головы;

5) Чтобы судить о волосах надо увидеть бюст сзади...

Этот бюст - новодел казахов же, с шапкой Джамбула.

[АксКерБорж]

Этот бюст - новодел казахов же, с шапкой Джамбула.

 

Я не знаю, может и новодел, давайте спросим у Asan-Kaygy, он вроде работает в этом самом ЕНУ и может знать или расспросить об этом.

Даже если это копия, то наверняка был оригинал.

[АксКерБорж]

"Китайцы драконоподобные" - они разные. Я это вижу.  Вы во Вьетнаме видимо не бывали, там иной раз можно подумать, что вся страна населена однояйцевыми близнецами. Шутка

Вот "злостные обезьяноподобные"  представители варваров ( И ОНИ РАЗНЫЕ!!!):

 

Под "драконоподобными" выражениями лиц я имел в виду черты буддистских масок цама и дракона, правда ведь похожи: 

 

[enhd]

2008 году нашли монгольские археологы исследовали местность Шивээт толгой которая находится на 3 км южнее Хөшөө Цайдам, где находятся памятные стеллы для Культегину и Бильгэ хагану.

И обнаружены хорошо сохранившиеся каменные статуэтки.

 

 

Искуссно выделены все элементы, на одежде изображены 4-х лепестковые цветочные орнаменты.

Лицо монголоид и без усов.

 

Имеется предположение что статуя и сооружение является захоронением Культегина, потому что головной убор не кагана (нет птицы и диадема, а просто головной убор гос. служащего - советника или должностых лиц). И это соответствует тому что Культегин давал престол своему брату Бильгэ хагану и сам стал служить ему.

Впрочем - это просто догадки или предположения.

[enhd]

 

 

Золотая диадема Бильгэ хагана которая изображена на статуе Култегину.

Золотая потица держит на клюве изумрудную камню драгоценность.

 

Можно сказать китайско-корейский дизайн.

[АксКерБорж]

Вы это заливали в начале темы. Вот здесь близко и четче изображения:

http://www.tury.ru/sight/id/24963

 

Музей Тюркского погребального комплекса Хөшөө Цайдам (монг. хөшөө - монумент, статуя).

[ZOOTECHNICIAN]

Голова Культегина похоже может быть вот от этой статуи (это мое предположение). 

1. Фактура камня схожая (см.фото крупным планом), направление слоев в камне совпадает.

2. Левая рука на оружии - один из характерных признаков тюркских статуй. (По Кубареву). Например считают, что уйгуры оружие не изображали, только пояса. 

3. В правой руке сосуд должен бы быть, но что-то не видать. Может отломан/отбит. 

Немного напрягает правая пола одежды наверху, но...

 

[АксКерБорж]

Немного напрягает правая пола одежды наверху, но...

 

 

Это нормально, где-то я читал, что тюркская знать в какой-то отрезок времени временно использовала эту китайскую традицию.