Тоньюкук, Бильге-каган, Кюль-тегин

[ZOOTECHNICIAN]

Напомню о сельджукских статуях, там тоже безусые принцы, воины.

Я насчет сельджукских "не в теме", так что я пока  "пас" насчет них. Почитать надо. 

Да и усатость - не есть признак некоей племенной принадлежности, тем более в союзах племен, где никакой моноэтничностью и не пахнет давно. 

Это на мой взгляд. 

[АксКерБорж]

Напомню о сельджукских статуях, там тоже безусые принцы, воины.

 

Прошу вас обратить внимание уже не только на усы, но и на волосы. Вопрос - где на голове волосы? Ответ - спрятаны под головным убором (думаю никто спорить об этом не станет). Вывод - значит это женщина?  (если придерживаться вышеперечисленных мной данных из "Бэйши", "Чжоу шу" и древнетюркских каменных изваяний о тюркских волосяных традициях мужчин и женщин)

 

И зачем примеры на сельджуках, когда есть точные указания китайских хроник про самих тюрков региона и времен Кюльтегина.

[АксКерБорж]

А китаец,шапку у тюрков украл?  Какой плохой парень... 

 

Это совершенно разные головные уборы, на китайце имхо специфический головной убор монастырского монаха. Зачем ему тюркский, да и к тому же женский головной убор?   

[ZOOTECHNICIAN]

 

А китаец,шапку у тюрков украл?  Какой плохой парень... 

 

Это совершенно разные головные уборы, на китайце имхо специфический головной убор монастырского монаха. Зачем ему тюркский, да и к тому же женский головной убор? 

 

 

 "Специфический" убор со специфической птичкой...  Ну да ладно, это "лирика". 

Сбоку от статуэтки стоит что-то вроде телефона. Надпись не разберу, но заглавные буквы слева находятся. А теперь обратите внимание на запАх одежды, или воротник. 

 

К предыдущему сообщению добавлю, что окитаился не народ, а "верхушка". Про это даже у Тоньюкука написано что-то. 

[Samtat]

Прошу вас обратить внимание уже не только на усы, но и на волосы. Вопрос - где на голове волосы? Ответ - спрятаны под головным убором (думаю никто спорить об этом не станет). Вывод - значит это женщина?  (если придерживаться вышеперечисленных мной данных из "Бэйши", "Чжоу шу" и древнетюркских каменных изваяний о тюркских волосяных традициях мужчин и женщин)

Т.е. по вашему, если тюрок спрячет волосы в уборе,то он женщина? То, что "расспускают волосы" имеется в виду, что длинные прически далеко не редкость. Ну видимо были, кто такие волосы не носил, возможно под китайским влиянием. 

 

И зачем примеры на сельджуках, когда есть точные указания китайских хроник про самих тюрков региона и времен Кюльтегина.

Затем, что физический облик сельджукского принца напоминает облика Кюльтегина.

[АксКерБорж]

"Специфический" убор со специфической птичкой...  Ну да ладно, это "лирика". 

 

Про Китай и китайцев материала предостаточно, только нажал на клаву, сразу предстали китайцы в похожих шляпах и птички летают, значит это не аргумент:

 

[АксКерБорж]

Сбоку от статуэтки стоит что-то вроде телефона. Надпись не разберу, но заглавные буквы слева находятся. А теперь обратите внимание на запАх одежды, или воротник. 

К предыдущему сообщению добавлю, что окитаился не народ, а "верхушка". Про это даже у Тоньюкука написано что-то. 

 

Насколько мне известно, не раз читал, что именно тюрки степи (каганатов) возмущались, что тюрки Китая окитаились и подались на шелка и дорогие подарки. По моему, чтобы называть Кюльтегина, Бумына и других тюркских правителей, у вас - верхушка, окитаенными тюрками, вам надо сперва доказать это.   

 

Про это даже у Тоньюкука написано что-то. 

 

Небольшое лирическое отступление, раз вы упомянули Тоньюкука. 

 

Прочитал у Бичурина: "... Хьюань Цанг, китайский паломник, обедал за столом тюркютов: "Каган пригласил гостей сесть и приказал подать им вина, заставив их пить под звуки музыки. Затем в большом количестве принесли огромные куски сваренной баранины и телятины». Он писал о том, что предводитель застолья вытирал руки об одежду гостей, что считалось знаком благоволения. Иметь замасленную одежду было признаком богатства и щедрости. Имя Тонюкука означало "в тунике, блестящей от жира".

 

Поразился, потому что на казахском языке объясняется очень близко: Тоныкөк - в шубе [верхней одежде], сивой от ..."

[АксКерБорж]

Т.е. по вашему, если тюрок спрячет волосы в уборе,то он женщина? То, что "расспускают волосы" имеется в виду, что длинные прически далеко не редкость. Ну видимо были, кто такие волосы не носил, возможно под китайским влиянием. 

 

Я основываюсь только на источниках, в них везде говорится что волосы тюркские мужчины распускали, но в них не говорится, что волосы они собирали под головной убор. 

 

Затем, что физический облик сельджукского принца напоминает облика Кюльтегина.

 

Географически даже очень далеко, есть описания более близкие и точные. Да и расовый тип имхо разный.

 

[Samtat]

Я основываюсь только на источниках, в них везде говорится что волосы тюркские мужчины распускали, но в них не говорится, что волосы они собирали под головной убор.

Ну шапки то, они носили или как ?

[Samtat]

По мнению Яценко, тюрки в головных уборах:

 

[ZOOTECHNICIAN]

1.

 

 

2. По моему, чтобы называть Кюльтегина, Бумына и других тюркских правителей, у вас - верхушка, окитаенными тюрками, вам надо сперва доказать это.

1. И где там что-то  похожее на бескозырку Культегина? По вашему что, тюрки не только одежду наоборот запахивали, но и шапки задом наперед носили? 

2. А доказывать-то вам как? Вам копию "согласия к сотрудничеству" надо предоставить, скрепленную нотариусом? 

А того факта, что на поминальной стеле у "тюркского военачальника", резавшего направо и налево тюркоязычных людей,   Китайский император РАСПИСАЛСЯ, назвав его по-всякому,  вам не хватает. 

Тот факт, что все трое "учились у Табгачей" - тоже не вариант. Культегин, Бильге (не Бумын, (со мной тоже иногда  в спешке бывает)) и Тоньюкук - учились именно там, в Китае/Табгачистане. 

Тот факт, что они начали вообще с "белого листа", сначала 17 чел, потом 70, потом 700, и т.д. и т.п. - тоже не доказательство. 

Причем интересно, что это за кочевники такие уникальные, у которых коней/лошадей нет, и сражаются они пешими?  

За 1-й каганат такой инфы нет, а за 2-й каганат есть. 

 

И что это за "трансформация кочевнического духа"? 

 

А за малыша с первым китайским металлоискателем ОТДЕЛЬНОЕ спасибо! 

Изменено 11 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Kenan]

Спор ни о чем. Если тюрк не носил усы значит он брился, если тюрк носил странную шапку значит хотел носить странну шапку, если у тюрка пухлое лицо значит у него было пухлое лицо, или любил баурсаки)

[enhd]

Спор ни о чем. Если тюрк не носил усы значит он брился, если тюрк носил странную шапку значит хотел носить странну шапку, если у тюрка пухлое лицо значит у него было пухлое лицо, или любил баурсаки)

У многих тюрков вообще усы не растут, если да то несколько волосков.

[АксКерБорж]

 

Спор ни о чем. Если тюрк не носил усы значит он брился, если тюрк носил странную шапку значит хотел носить странну шапку, если у тюрка пухлое лицо значит у него было пухлое лицо, или любил баурсаки)

 

У многих тюрков вообще усы не растут, если да то несколько волосков.

 

Kenan, действительно материал по данному вопросу чрезвычайно скуден и делать какие-то выводы не серьезно, но мы ведь только предполагаем и пытаемся обосновать каждый свою версию, всего лишь.

 

Enhd, речь идет уже не про усы, а про волосы. К тому же вы наверно ошибаетесь по поводу усов, вы наверно имеете в виду отсутствие у монголоидного типа (монголов, казахов и др.) волос на щеках? По моему мало мальские усы и бородёнка у нас с вами все таки есть. Честно, никогда не встречал мужчину у которого бы не росли усы, пусть редкие, но они есть. А если их совсем нет, то наверно чувак что-то употребляет.  

 

И еще хочу сказать, что все таки существует кроме научной стороны еще у каждого индивида внутренне чутье, лично я сколько не пересмотрел изображений тюркских изваяний у меня все равно складывается внутреннее ощущение, что передо мной голова женщины. Не уж то мы в конце концов не в состоянии отличить женщину от мужчины.

[АксКерБорж]

 

Я основываюсь только на источниках, в них везде говорится что волосы тюркские мужчины распускали, но в них не говорится, что волосы они собирали под головной убор.

Ну шапки то, они носили или как ?

 

Как видно по изваянию кыпчакского воина, которого давеча путали с женщиной, волосы распущены и не собраны под головной убор:  

[АксКерБорж]

Усы, волосы, шапку с птичкой, щёки, губы, нос, глаза, брови вроде обсудили.

 

Теперь давайте рассмотрим вопрос, соответствует ли выражение лица статуи по возрасту Кюльтегину? По имеющейся информации он скончался в возрасте 46 лет. Мое мнение, что если даже это голова мужчины, то судя по его округлым формам перед нами очень молодой человек приблизительно не старше 35 лет. Кто как думает по этому повгоду?

[Туран]

Усы, волосы, шапку с птичкой, щёки, губы, нос, глаза, брови вроде обсудили.

 

Теперь давайте рассмотрим вопрос, соответствует ли выражение лица статуи по возрасту Кюльтегину? По имеющейся информации он скончался в возрасте 46 лет. Мое мнение, что если даже это голова мужчины, то судя по его округлым формам перед нами очень молодой человек приблизительно не старше 35 лет. Кто как думает по этому повгоду?

Хороший вопрос, но вношу поправку - выражение лица скорее характеризует темперамент и т.п., но не возраст. Выражение лица этой статуи - не воинственное, что не вяжется с образом Культегина, и запечатлен на ней человек относительно молодой.

Статую делал китаец, и создал он тоже почти китайского человека, чей бы образ он ни пытался создать.

[ZOOTECHNICIAN]

Китайская изобразительная традиция очень точна. Достаточно вспомнить, что даже в терракотовой армии ни одного повторяющегося лица нет. 

Изображения лиц передавались очень точно. 

Вот женщины, время то-же, ТАН:

 

 

А если китайский мастер изображал не-китайца, то у него неплохо  получалось. 

[АксКерБорж]

Китайская изобразительная традиция очень точна. Достаточно вспомнить, что даже в терракотовой армии ни одного повторяющегося лица нет. 

Изображения лиц передавались очень точно. 

 

А если китайский мастер изображал не-китайца, то у него неплохо  получалось. 

 

Ранняя китайская изобразительная традиция (2-3 вв. до н.э.) возможно и была точной, а возможно они точно изображали только соотечественников, не знаю.

 

Но вот более позднюю изобразительную традицию (13-14 вв. н.э.) таковой назвать трудно, привожу пару наглядных примеров, где у них все получалось на китайский манер:

 

Чингизхан                                                                                                       Кубилай

 

Угетай:

[ZOOTECHNICIAN]

Я мысль вашу наверное не совсем понял. И картинки не все вставились у вас. 

Чингиз-хан и Хубилай не должны быть монголоидами?

 

Что касается лиц с монголоидной внешностью, то тут в китайском мастерстве передачи изображения "фейса" сомневаться не приходится, ИМХО.

Они даже европеоидов умудрялись более-менее разными изображать, хотя и называли их "обезьяноподобными", "они все на одно лицо" и все в таком духе. И зачастую изображали пострашнее.  

[АксКерБорж]

Дело не в монголоидности, а в специфическом "китайском почерке", в стиле, который характерен для их миниатюр, посмотрев на которые у любого человека возникнут ассоциации не с другими монголоидными народами, а именно с китайцами. Средневековые европейские миниатюры тоже грешили этим, у них везде европеоиды.

 

Но мы отвлеклись от вопроса, соответствует ли внешний облик рассматриваемой головы 46-летнему возрасту Кюльтегина? А может быть он был еще старше, собственно почему мы во всем и всегда должны верить существующим установлениям? 

[ZOOTECHNICIAN]

Дело не в монголоидности, а в специфическом "китайском почерке", в стиле, который характерен для их миниатюр, посмотрев на которые у любого человека возникнут ассоциации не с другими монголоидными народами, а именно с китайцами. Средневековые европейские миниатюры тоже грешили этим, у них везде европеоиды.

 

Но мы отвлеклись от вопроса, соответствует ли внешний облик рассматриваемой головы 46-летнему возрасту Кюльтегина? А может быть он был еще старше, собственно почему мы во всем и всегда должны верить существующим установлениям? 

Давайте возраст обсудим. 

1. Памятник (вообще весь комплекс - здание, статуи, балбалы), на сколько известно, поставили не на следующий день после похорон Культегина. 

2. Культегин был кремирован, то есть "зарисовка" с натуры - сомнительна, ИМХО. 

3. Кызласов И.Л. (не последний человек в рунологии) задался вопросом, почему надпись сделана именно так, а не иначе. На основании неких находок он сделал вывод, что китайский резчик имел в руках что-то вроде скрепленных между собой в определенном порядке дощечек, на которых был заготовленный рунический текст. 

Вот теперь к главному:

Мы знаем, что Культегин бывал в Танской "администрации", и имел должность/чин.  Так что более чем вероятно, что он мог быть запечатлен для истории где-то при китайском дворе. И именно это изображение мог использовать резчик. Там Культегин и помоложе, что вполне логично. 

 

Я еще попробую найти, как при Тан людей в возрасте 45-60 изображали. Если что-то найду, то выложу. 

[АксКерБорж]

 

1. Памятник (вообще весь комплекс - здание, статуи, балбалы), на сколько известно, поставили не на следующий день после похорон Культегина. 

 

Поминки (ас) тюрки проводили, емнип, по году, тогда и ставили все изваяния, оградки и мазары.

 

2. Культегин был кремирован, то есть "зарисовка" с натуры - сомнительна, ИМХО. 

3. Кызласов И.Л. (не последний человек в рунологии) задался вопросом, почему надпись сделана именно так, а не иначе. На основании неких находок он сделал вывод, что китайский резчик имел в руках что-то вроде скрепленных между собой в определенном порядке дощечек, на которых был заготовленный рунический текст. 

Вот теперь к главному:

Мы знаем, что Культегин бывал в Танской "администрации", и имел должность/чин.  Так что более чем вероятно, что он мог быть запечатлен для истории где-то при китайском дворе. И именно это изображение мог использовать резчик. Там Культегин и помоложе, что вполне логично. 

Я еще попробую найти, как при Тан людей в возрасте 45-60 изображали. Если что-то найду, то выложу.

 

Не знаю, но у вас во всех постах Тюркский каганат, его правители и народ выступают вроде какой-то китайской префектуры, у вас все сводится к китайскому. Но если мне не изменяет память, то китайцы лишь были в числе приглашенных, кроме которых там было много делегаций от других покоренных народов и тюркских племен. К тому же я думаю тюркские правители не позволили бы какому-то наемному ханьскому "Церетели" сваять вместо принца и полководца китайского мандарина, пусть даже через год. Вы плохо думаете о тех тюрках, если допускаете такое.

[Peacemaker]

 

Painting of a Murong archer from an Xianbei tomb excavated in 1982 in Chaoyang, Liaoning.

 

Сяньбиец.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

1. Ну это-то тюрки. 

Тюркам, как таковым - то есть простому народу, - кремация не совсем свойственна. Хоронили в оградках, шкура коня/конь, и т.д. и т.п., на некоторых этапах некоторые изменения: ориентировка, сопроводительный инвентарь и т.д. 

 

А Ашина кремировали своих. Это даже у китайцев зафиксировано. 

 

2.  "Приглашенными" китайцы были ТОЛЬКО в тюркоязычной надписи. Это весьма оригинальный документ с чисто идеологическим содержанием для внутреннего пользования. Лозунг, прокламация, - как угодно. 

Вот сами посудите:

1. В "земле Тюрков" хоронят знатного тюрка, второго человека в Каганате.  Пишут тюркский текст на памятнике, где он "завоевал, поработил, собрал.. и т.д.". 

2. Но тут-же, на другой стороне китайский текст: "Был такой, служил честно (границу охранял), получал благодарности, мы его даже сыном(!) называли. Искренне скорбим".

3.. Выжимки из Китайского текста Культегина:

 

А) Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

     Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Б) Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ ⁵,  получил высокое звание Ту-ци ⁶  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

В) Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

    Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Г) Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев ² ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. ³ 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, ⁴  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

 

 А на эти художества китайского "Церетели" тюркские правители смотрели сквозь пальцы? Китайский они знали очень хорошо, учились многие там.

Тем более, что вся верхушка (Ашидэ и часть Ашина) - это выходцы из ПОДЧИНЕННОГО и ПЕРЕСЕЛЕННОГО  населения бывшего Восточно-Тюркского Каганата.

 

 Второй каганат довольно странное явление в тюркской истории. "Вышли" из подчинения Китаю, начали воевать со всеми подряд окружающими тюркоязычными народами, убивая руководство, захватывая людей, имущество, земли. Восстание следует за восстанием.  

 

Далеко не все так однозначно в истории 2-го Каганата.   

Изменено 12 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN