Тоньюкук, Бильге-каган, Кюль-тегин

[ZOOTECHNICIAN]

Вот тут ролик на эту тему. Явно реконструкция, но статуй ДВЕ:

http://ru.depositphotos.com/39238065/stock-video-orkhon-inscriptions-oldest-turkic-monuments.html

[Туран]

 

с самого начала у меня как-то не очень получалось сопоставить эту статую с героическим воином Күлтегином. На статуе, на мой взгляд, действительно изображено мягкое нерешительное немужественное лицо. Возможно и мужчина это, но Күлтегин ли это? 

 

второй момент - на этом фото хорошо видна слоистая структура мрамора, удачно использованная скульптором для выражения облика лица.

 

третий момент - чем обусловлено "рассечения" головы статуи?

Рассечение" не согласно слоистости мрамора, т.е. оно появилось не вдоль плоскости слоя. Механическое повреждение (упало)? Или может быть там проходит карбонатная жилка, позднее выщелоченная с поверхности? Проводились ли минералого-петрографические исследования образцов статуи?

[povodok]

А где вы увидели признаки слоистости?

[Туран]

А где вы увидели признаки слоистости?

плоскость слоистости параллельна фасу лица

[Туран]

слоистый мрамор

[povodok]

Мрамор , не смотря на слоистый рисунок , материал очень вязкий , за что и ценится в том числе и у скульпторов. Так , что на счет расслоения вдоль линий пигментации , это вы преувеличиваете.

 

Мрамор состоит из кальцита (карбоната кальция) с примесями других минералов, а также органических соединений. Примеси различно влияют на качество мрамора, снижая или повышая его декоративность.

Окраска мрамора также зависит от примесей. Большинство цветных мраморов имеет пёструю или полосчатую (циполин) окраску.

Оксид железа окрашивает его в красный цвет (иногда цвет бывает розовым или (редко) оттенком ржавчины), высокодисперсный сульфид железа — в сине-чёрный, железосодержащие силикаты (особенно хлорит и эпидот) — в зелёный, лимонит (гидроксиды железа) и карбонаты железа и марганца — в жёлтые и бурые тона. Серые, голубоватые и чёрные цвета могут быть обусловлены также примесями битумов или графита.

Рисунок определяется не только строением мрамора, но и направлением, по которому производится распиливание камня. Цвет и рисунок мрамора проявляются после его полировки.

[povodok]

Кстати , на сколько характерен такой материал , как мрамор , для тюркских скульптур? Возможно , что этот памятник притащили из Китая в готовом виде?

[Kenan]

Скорее всего все-таки мужчина) Хотя у монголоидов иногда мужчину от женщины по лицу не отличишь)

 

 

с самого начала у меня как-то не очень получалось сопоставить эту статую с героическим воином Күлтегином. На статуе, на мой взгляд, действительно изображено мягкое нерешительное немужественное лицо. Возможно и мужчина это, но Күлтегин ли это? 

 

второй момент - на этом фото хорошо видна слоистая структура мрамора, удачно использованная скульптором для выражения облика лица.

 

третий момент - чем обусловлено "рассечения" головы статуи?

Рассечение" не согласно слоистости мрамора, т.е. оно появилось не вдоль плоскости слоя. Механическое повреждение (упало)? Или может быть там проходит карбонатная жилка, позднее выщелоченная с поверхности? Проводились ли минералого-петрографические исследования образцов статуи?

У "героев" внешность далеко не всегда героичная) Не знаю почему вы решили что лицо у него нерешительное и немужественное. Типичный круглолицый монголоид без бороды и усов и с плоским носом(который сломан?)

[Туран]

Скорее всего все-таки мужчина) Хотя у монголоидов иногда мужчину от женщины по лицу не отличишь)

 

 

с самого начала у меня как-то не очень получалось сопоставить эту статую с героическим воином Күлтегином. На статуе, на мой взгляд, действительно изображено мягкое нерешительное немужественное лицо. Возможно и мужчина это, но Күлтегин ли это? 

 

второй момент - на этом фото хорошо видна слоистая структура мрамора, удачно использованная скульптором для выражения облика лица.

 

третий момент - чем обусловлено "рассечения" головы статуи?

Рассечение" не согласно слоистости мрамора, т.е. оно появилось не вдоль плоскости слоя. Механическое повреждение (упало)? Или может быть там проходит карбонатная жилка, позднее выщелоченная с поверхности? Проводились ли минералого-петрографические исследования образцов статуи?

У "героев" внешность далеко не всегда героичная) Не знаю почему вы решили что лицо у него нерешительное и немужественное. Типичный круглолицый монголоид без бороды и усов и с плоским носом(который сломан?)

ну не то, чтобы решил, а есть какое-то чувство, что это не он.

Можете привести пример такого же воина как Култегин, но с такими же пухлыми мягкими чертами лица как на этой статуе?

[ZOOTECHNICIAN]

 

с самого начала у меня как-то не очень получалось сопоставить эту статую с героическим воином Күлтегином. На статуе, на мой взгляд, действительно изображено мягкое нерешительное немужественное лицо. Возможно и мужчина это, но Күлтегин ли это? 

 

второй момент - на этом фото хорошо видна слоистая структура мрамора, удачно использованная скульптором для выражения облика лица.

 

третий момент - чем обусловлено "рассечения" головы статуи?

Рассечение" не согласно слоистости мрамора, т.е. оно появилось не вдоль плоскости слоя. Механическое повреждение (упало)? Или может быть там проходит карбонатная жилка, позднее выщелоченная с поверхности? Проводились ли минералого-петрографические исследования образцов статуи?

Туран, вы сопоставьте фото скульптурки, на которую я упомянул обратить "ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ". Там одно и то-же лицо, шапка, и узор на шапке отдаленно напоминает птичку с крылышками вверх. (при увеличении - одна и та-же голова)

Смотрим:

 

Женщина или мужчина, по-вашему? 

Большое фото по ссылке в моем сообщении выше. 

 

--------------------------------------------------------

Чем обусловлено "рассечение"? Очень занимательный вопрос. Можно сказать - КЛЮЧЕВОЙ. 

1. Как известно, от действий Культегина&Co местная тюркская/тюркоязычная публика совсем не была в диком восторге, особенно как сейчас некоторые. 

В уйгурских рунических памятниках есть такие строки "Из-за ничтожного Кюля..." , где повествуется о гибели некоего Эля (народа, союза?) и многих славных мужей. 

Вот интересно, это не о Кюль-тегине речь случайно? 

Может быть, кто-то из тех, кто был знаком с реалиями, сознательно разнес комплекс? 

 

2. Почему у Культегина и Бильге нет ни слова о Тоньюкуке? Почему у Тоньюкука нет китайского текста, а у Культегина и Бильге есть китайский текст, хотя все трое в Китае учились? 

И китайская версия происходившего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО отличается от тюркской. А стела одна и та-же...

Изменено 10 мая, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Samtat]

В этом плане, ещё любопытны сельджукские статуи:

 

[Туран]

 

Пишут, что в погребальном комплексе сохранился фрагмент лица некой женщины, который приписывается супруге Кюльтегина. У кого то есть изображение фрагмента?

http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=2

 

может быть, наоборот, фрагмент внизу - это фрагмент статуи Күлтегина, а статуя головы - его  супруги

[ZOOTECHNICIAN]

Отчетливый след удара в районе чуть выше уха:

[Туран]

 

Мрамор , не смотря на слоистый рисунок , материал очень вязкий , за что и ценится в том числе и у скульпторов. Так , что на счет расслоения вдоль линий пигментации , это вы преувеличиваете.

 

Мрамор состоит из кальцита (карбоната кальция) с примесями других минералов, а также органических соединений. Примеси различно влияют на качество мрамора, снижая или повышая его декоративность.

Окраска мрамора также зависит от примесей. Большинство цветных мраморов имеет пёструю или полосчатую (циполин) окраску.

Оксид железа окрашивает его в красный цвет (иногда цвет бывает розовым или (редко) оттенком ржавчины), высокодисперсный сульфид железа — в сине-чёрный, железосодержащие силикаты (особенно хлорит и эпидот) — в зелёный, лимонит (гидроксиды железа) и карбонаты железа и марганца — в жёлтые и бурые тона. Серые, голубоватые и чёрные цвета могут быть обусловлены также примесями битумов или графита.

Рисунок определяется не только строением мрамора, но и направлением, по которому производится распиливание камня. Цвет и рисунок мрамора проявляются после его полировки.

 

 

прекрасная иллюстрация - на дальнем плане отдельность по трещинам вдоль слоев, на ближнем - "рассечение" (возможно появилось после выветривания мягкой породы в жилке/прожилке?)

http://bitig.org/?tid=1&oid=15&m=2&curi=6〈=r&mod=1

[Kenan]

ну не то, чтобы решил, а есть какое-то чувство, что это не он.

Можете привести пример такого же воина как Култегин, но с такими же пухлыми мягкими чертами лица как на этой статуе?

 

Культегин был полководцем и правителем, но имел ли он какие-то выдающиеся подвиги как боец на поле боя? Ведь для правителя и полководца не обязательна отличная физическая форма, и нередко они набирали лишний вес. К примеру, некоторые гуннские полководцы умирали от ожирения и спивались. Кочевники проводили большую часть времени на конях, у них были слабые ноги, а в битвах предпочитали убивать противников стрелами на расстоянии. Т.е. им не нужно было иметь большую выносливость и физическую силу как воинам оседлых народов, для которых лошадь была роскошью. Кроме того, бывают люди с такими физическими пухлыми лицами от рождения, тем более если речь идет о скуластых круглолицых монголоидах. 

 

 

 

Пишут, что в погребальном комплексе сохранился фрагмент лица некой женщины, который приписывается супруге Кюльтегина. У кого то есть изображение фрагмента?

http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=2

 

может быть, наоборот, фрагмент внизу - это фрагмент статуи Күлтегина, а статуя головы - его  супруги

 

На статуэтке воина-всадника(картинка выше) изображен лучник с таким же пухлым лицом. Но это мужчина, и наверное сам Куль Тегин. 

[Мерген]

не в тему, Извините !

Деликов Эрдни - монголоид, калмык, воин, герой СССР и образец "внутреннего мужества".

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=7918

[Туран]

Күлтегин - воин! Это запечатлено на вечном камне:

 

31 Мой младший брат Культегин получил геройское имя благодаря удачи моей Умай-подобной матери-мачехи Катун. Когда ему было шестнадцать, мой дядя, каган, призвал подданных. Мы пошли войною на Шесть Чубов и Согдийцев. Китайский губернатор Онг-Тутук шел с пятьюдесятью тысячами армией (против нас). И мы сражались.

32 Культегин атаковал пешим строем. Он пленил Онг-Тутука с его армией. Он представил (показал) их оружие кагану. Мы разрушили ту армию тогда. Когда ему было двадцать один год, мы боролись против генерала Чача. Сначала он сел на серого коня Чор Тадкуша и напал. Тот конь пал там.

33           Затем, он сел на серого коня Исбары Ямтара и напал. Тот конь пал там. В третий раз, он сел на оседланного гнедого коня Йегин-Силиг-бека и напал. Тот конь пал там. В его вооружение и плащ попали больше чем сто стрел, (но) ни одна (стрела) не попала в его голову и лицо.

34           Тюркские беки, вы все знаете, что такое нападение! Мы разрушили ту армию тогда. Тогда Великий Иркин земли Байрку стал нашим врагом. Мы разрушили и его у озера Тюрги-Яргун. Великий Иркин бежал вместе с немногими мужами. Культегину было …

35           … лет, мы продолжали поход против Киргизов. Пройдя через глубокий с копье снег мы прошли вокруг гор Когмен преследовали и напали на Киргизов. Мы сражались с их каганом на горах Сунга. Культегин сел верхом на белого жеребца Байырку

36           и бросился в атаку. Он поразил одного мужа стрелой и убил двух мужей копьем. Он нападал, пока хребет белого жеребца Байырку не был сломан. Мы убили Киргиз кагана и завоевали его страну. В том году мы пошли на Тюргешов …

37           Переправляясь через реку Иртыш. Мы напали на народ Тюргеш и завоевали их. Войско Тюргешского кагана собравшись, выступило (против нас) на земле Болчу. Мы сразились с ними. Культегин сел на белого коня Башгу и бросился в атаку. Белый конь Башгу …

38           сразился и он (то есть, Культегин) захватил двух из них. Там он снова ворвался (линию врага) и захватил Губернатора(Tutuq) Аза и его армию. Там мы убили их кагана и подчинили его страну. Многие Тюргеши убежали. Мы … тех людей в Табаре.

39           Чтобы покорить Согдийский народ, мы прошли до Железных ворот, пересекая Йенчу (Жемчуг-Сырдария) реку. Тогда простой народ Тюргеша восстали в тылу. Мы возвратились в Кенгерес. Наши армейские кони были тощими, и войско не имело никаких провизий, дикий человек, муж …

40           Мужественный воин напал на нас. Мы сожалели и послали Культегина вперед вместе с малым количеством воинов. Это было большое сражение. Сел на своего белого коня Могучий Чалшы и атаковал. Там мы убили и поработили простой народ Тюргеш.

Письменный памятник Культегин 2-сторона.

1             Мы боролись против ..... с Кушу-тутуком. Он убил многих их храбрых мужей. Он захватил много имущества. Когда Культегину было двадцать семь лет, он пошел войной на Карлуков. Они стали (нашими) врагами. Мы сразились у истока Тамаг.

2             Культегину было тридцать лет на том сражении. Он сел на белого коня Могучий Чалши и напал. Он вонзил копьем двух мужчин, преследуя их. Мы победили Карлуков и поработили их. Народ Азов начали военные действия против нас. Мы пошли со сражением к Черному Озеру. Культегину было тридцать один год тогда. Он сел на белого коня Могучий Чалши

3             и бросился в атаку. Он взял Эльтебера Азов в плен. Народ Азов был уничтожен тогда. Когда империя моего дяди, кагана, стала шаткой и когда страна была разделена на две части, мы сражались против народа Изгиль. Культегин сел на белого коня Могучего Чалшы

4             и бросился в атаку. Тот конь пал там. Народ Изгиль были сражен и уничтожен. Люди Тогыз (Девяти) Огуз были моими собственными людьми. Так как Тенгри и земля пришли в беспорядок, они восстали против нас. За год мы сражались пять раз. Сначала мы сражались в городе Тогу.

5             Культегин сел на белого коня Азман и напал. Он нанес удар копьем шести воинам. Седьмого воина он поразил мечом. Второй раз, мы боролись против Едизей в Кушлагаке. Культегин сел на его бурого коня Аз и напал. Он нанес удар одному воину копьем.

6             Он взял в плен девять мужей. Их люди были убиты тогда. Третий раз, мы сражались против Огузов в Болчу. Культегин сел на своего коня Азман напал и нанес удар. Мы сражались в истоках Учус. Тюркский

7             народ был диким в Адыр Камыше. Культегин поверг армию, которая прибыла раньше, нападая. Мы окружили и убили десять храбрых воинов племени Тонгра на похоронах (принца) Тонратегин. Пятый раз, мы сражались против Огузов в Эзгенти Кадазе. Культегин сел на своего бурого коня Аз и бросился в атаку. Он вонзил копьем двух воинов. Он не шел в город. Та армия была побита там, не добравшись до города. После того, как мы провели зиму в Магы-Кургане, летом мы вышли с армией против Огузов. Культегин возглавлял. Враждебный Огуз напал на лагерь. Культегин

8             сев на своего белого сиротского коня, Культегин вонзил копьем девять воинов и не сдал лагерь.

 

В его честь был создан обширный погребальный комплекс, важную часть которого составил ряд балбалов (более 256) — изображений поверженных противников, главным из которых был кыргызский Барс-каган.

[Туран]

Туран, вы сопоставьте фото скульптурки, на которую я упомянул обратить "ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ". Там одно и то-же лицо, шапка, и узор на шапке отдаленно напоминает птичку с крылышками вверх. (при увеличении - одна и та-же голова)

Смотрим:

 

Женщина или мужчина, по-вашему? 

Большое фото по ссылке в моем сообщении выше. 

 

--------------------------------------------------------

Чем обусловлено "рассечение"? Очень занимательный вопрос. Можно сказать - КЛЮЧЕВОЙ. 

1. Как известно, от действий Культегина&Co местная тюркская/тюркоязычная публика совсем не была в диком восторге, особенно как сейчас некоторые. 

В уйгурских рунических памятниках есть такие строки "Из-за ничтожного Кюля..." , где повествуется о гибели некоего Эля (народа, союза?) и многих славных мужей. 

Вот интересно, это не о Кюль-тегине речь случайно? 

Может быть, кто-то из тех, кто был знаком с реалиями, сознательно разнес комплекс? 

 

2. Почему у Культегина и Бильге нет ни слова о Тоньюкуке? Почему у Тоньюкука нет китайского текста, а у Культегина и Бильге есть китайский текст, хотя все трое в Китае учились? 

И китайская версия происходившего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО отличается от тюркской. А стела одна и та-же...

 

1. Это фигурка, созданная в эпоху династии Тан? Есть какие-то подтверждения этому? Не является ли это реконструкцией "по мотивам"?

2. "Из-за ничтожного Кюля..." - со словом "ничтожный" хорошо сочетается слово "кул" (раб), так что ... думайте сами 

[ZOOTECHNICIAN]

1. Музей провинции Шэнси смотрите. Есть в сети на немецком и китайском, есть частные коллекции фото на русском. 

2.    

[АксКерБорж]

Оставим в покое пухлые щеки и другие женоподобные черты лица, но в любом случае отсутствие на обсуждаемом каменном изваянии традиционно принятых в ту эпоху у тюрков на всем Евразийском континенте усов (характерных, длинных и горизонтальных), по моему, является одним из весомых аргументов для сомнений в истинной половой принадлежности изваяния.

 

Другим весомым аргументом, по моему, являются волосы, по типу убора которых можно судить кто перед нами, тюрк мужчина или тюркская женщина. Потому что по известным письменным источникам и сохранившимся каменным изваяниям можно, по моему, утверждать, что в 6 - 8 вв. н.э.:

 

1) Тюркские мужчины носили длинные волосы, которые носили распущенными либо связывали их сзади пучками, либо заплетали в косы, при этом под головной убор волосы не собирали и это очень важно, при ношении головных уборов волосы свисали из под них на спину (!); И как правило, такие волосы обязательно сопровождались характерными усами;

 

2) Тюркские женщины волосы не распускали, а собирали их на голове в виде причесок, причем ходили с покрытой головой, собирая волосы под головной убор; усов, естественно, не имели.   

 

Ряд примеров:

 

Моисей Каганкатваци: "… Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями."

 

Аналогичные аварам сведения касаются половцев, печенегов, хазар и других западных тюрков той же эпохи (Плетнева и др.).

 

Китайские хроники непосредственно о восточных тюрках:

 

"Бэйши": ".. По их обычаю распускают волосы."

 

"Чжоу шу": "... Обычаи тукюесцев: распускают волосы, левую полу наверху носят; живут в палатках и войлочных юртах, переходят с места на место, смотря по достатку в траве и воде; занимаются скотоводством и звериною ловлею; питаются мясом, пьют кумыс; носят меховое и шерстяное одеяние. Мало честности и стыда; не знают ни приличия, ни справедливости, подобно древним хунну. При возведении государя на престол, ближайшие важные сановники сажают его на войлок, и по солнцу кругом обносят девять раз... Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни... По смерти отца, старших братьев по отце женятся на мачехах, невестках и тетках... Вход в его ставку с востока, из благоговения к стране солнечного восхождения... Пьют кобылий кумыс и упиваются допьяна. Поют песни, стоя лицом друг к другу (АКБ: не пляшут как и казахи ). Поклоняются духам, веруют в волхвов [шаманов]. За славу считают умереть на войне, за стыд - кончить жизнь от болезни." 

 

----------------------------------------------------------------------

 

Таким образом, судя по полному отсутствию на рассматриваемом изваянии длинных распущенных волос и усов, о чем можно с достоверностью судить с разных сторон, в том числе сзади и что предполагаемые волосы аккуратно собраны под головной убор, можно пока что предполагать, что перед нами голова женщины...
 

Поэтому у меня мой предыдущий вопрос к сторонникам "безусого тюркского полководца" несколько расширяется - почему Володьки 7-8 веков сбрили не только усы, но и подстриглись под Котовского?

[ZOOTECHNICIAN]

 

Поэтому у меня мой предыдущий вопрос к сторонникам "безусого тюркского полководца" несколько расширяется - почему Володьки 7-8 веков сбрили не только усы, но и подстриглись под Котовского?

 потому что "некоторые Культегины"  окитаились по самое "дальше некуда". О чем писано-переписано уже много раз. 

Еще один интересный момент: на обломке второго лица усов как-то тоже не наблюдается....

А вот еще один красавец, в характерном прикиде и головном уборе : 

 

 Chinese part glaze tomb figure of a man in court robes with drip

 

[ZOOTECHNICIAN]

Извиняюсь, поменьше не получилось...

[АксКерБорж]

Где купили статуэтку? Это же китаец Танской династии.

И мне кажется вам следует тогда доказать, что Кюльтегин и его тюркский народ "окитаились по самое дальше некуда".

[Samtat]

Напомню о сельджукских статуях, там тоже безусые принцы, воины.

[ZOOTECHNICIAN]

Где купили статуэтку? Это же китаец.

 

И мне кажется вам следует доказать, что Кюльтегин и его тюркский народ "окитаились по самое дальше некуда", в противном случае это будут домыслы.

Это лот аукционный, я не покупал.    

А китаец,шапку у тюрков украл?  Какой плохой парень... 

 

АКБ, почитайте хотя-бы рецензию Кызласова-мл. на УРА-рапорт казахских археологов  

https://www.academia.edu/7415571/Начало_обсуждения_материалов_гробницы_Майхан-ул

 

О принцах-Ашина на службе у Танского императора. 

А.Г. Малявкин Марионетки из рода Ашина. 

http://kronk.spb.ru/library/malavkin-ag-1984.htm

 

И на самом памятнике у него враги - сплошь тюркоязычные. Тюргеши, Огузы, Карлуки, Кыргызы. Они же восстания поднимают, а его хоронят в гробнице "китайского образца", он ходит в китайской форме, у него в тексте китайской надписи на его-же стеле все про него написано: чины, звания, заслуги, отношение и т.д. 

Вот тут китайский текст:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2266-kitajskie-nadpisi-kyok-tiurkskikh-pamiatnikov/