Битва на Калке

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи.

И прошёл по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар

 

Если вы считаете халхасцев потомками описываемых вами татар Чингизхана, то современную Монголию надо срочно переименовать в Татаристан или хотя бы в Татарию! 

 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Если вы считаете халхасцев потомками описываемых вами татар Чингизхана, то современную Монголию надо срочно переименовать в Татаристан или хотя бы в Татарию! 

Всенепременно, как только в монгольских документах найдут слово татар

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Всенепременно, как только в монгольских документах найдут слово татар

 

Ну тогда в Могалистан можно.

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Ну тогда в Могалистан можно.

Та же проблема Я в документах могалов не видел исчо, тока монол один раз попался.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

монол 

 

Вы случайно букву "й" не пропустили в слове? В начале 2000-х его знали все водители.  

 

[Peacemaker]

Битва на Калке: причины, карта битвы и последствия Превентивная война - самоубийство из-за страха смерти Отто фон Бисмарк Битва на Калке произошла 31 мая 1223 года и длилась 3 дня. Место битвы – река Калка (территория современной Донецкой области). В этом сражении впервые сошлись друг против друга войска русских князей и монголы. Результатом битвы стала безоговорочная победа монголов, которые убили множество князей. В данном материале мы собрали детальные сведения о сражении, которое имело огромное значение для Руси. Причины и предпосылки сражения В 1221 году монголы начали свой восточный поход, главной задачей которого стало покорение половцев. Этот поход возглавили лучшие полководцы Чингисхана – Субедей и Джебе, а длился он 2 года и вынудил большую часть войска половецкого ханства бежать к границам Руси и обратиться к русским князьям с призывом о помощи. «Сегодня они покорят нас, а завтра и Вы станете их рабами» - с таким призывом хан Котян Сутоевич обратился к Мстиславу Удалому. Русские князья держали совет в Киеве, решая, что делать в этой ситуации. Решение было принято, скорее, компромиссное, чем необходимое. Было решено дать бой монголом, при этом причины битвы были следующими: Русичи опасались, что половцы сдадутся монголам без боя, перейдут на их сторону и объединенным войском войдут на Русь. Большая часть князей понимала, что война с  армией Чингисхана – вопрос времени, поэтому выгоднее разбить его лучших полководцев на чужой территории. Половцы, перед лицом огромной опасности, буквально засыпали князей богатыми дарами, часть ханов даже приняла христианство. Фактически участие русской дружины в походе было куплено. После объединения армий, для переговоров прибыли монголы, которые обратились к русским князьям: «До нас дошли слухи, что Вы хотите идти войной на нас. Но мы этой войны не хотим. Единственно, чего хотим, наказать половцев, вечных рабов своих. Слышали, что и Вам они много зла сделали. Заключим же мир, а холопов своих мы накажем сами». Но переговоров не последовало, послы были убиты! Это событие сегодня трактуется следующим образом: Князья понимали, что  послы хотят разбить союз, чтобы уничтожить потом каждого поодиночке. Был совершен страшный дипломатический промах. Убийство послов вызвало ответную реакцию монголов и последующие зверства, случившиеся на Калке, недальновидные правители сами спровоцировали. Участники битвы и их численность Противоречивость сражения на реке Калке заключается в том, что достоверных сведений о том, какова была численность войск с той и другой стороны – нет. Достаточно сказать, что в трудах историков русское войско оценивается от 40 до 100 тысяч человек. С монголами ситуация похожая, хотя разброс в цифрах значительно меньше – 20-30 тысяч воинов. Важно отметить, что период раздробленности на Руси привел к тому, что каждый князь старался преследовать исключительно свои интересы, даже в самые трудные времена. Поэтому, даже после того, как киевский съезд решил, что нужно принять бой с монголами, только 4 княжества отправили в бой свои дружины: Киевское княжество. Смоленское княжество. Галицко-Волынское княжество. Черниговское княжество. Даже в таких условиях у объединенного русско-половецкого войска было ощутимое численное преимущество. Как минимум 30 тысяч русских войск, 20 тысяч половцев и против этой армии монголы выставили 30 тысяч человек во главе с лучшим полководцем Субедеем. Определить точное количество войск с той и другой стороны сегодня невозможно. К такому мнению приходят историки. Причин несколько, но главная – противоречие в летописях. Например, тверская летопись говорит, что только от Киева погибло в битве 30 тысяч человек. Хотя на самом деле, во всем княжестве едва можно было набрать такое количество мужчин. Единственное, что можно сказать точно – объединенное войско состояло в своей массе из пехоты. Ведь известно, что к месту битвы двигались на ладьях. Конницу же так никогда не транспортировали. Ход битвы на реке Калке Калка – небольшая река, которая впадает в Азовское море. Эта ничем не примечательное место приняло одно из грандиозных сражений своей эпохи. Монгольское войско стояло с правого берега реки, русское – с левого. Первым пересек реку один из лучших полководцев объединенного войска – Мстислав Удалой. Он лично решил осмотреть местность и положение противника. После чего отдал приказ остальным войскам форсировать реку и готовиться к битве. Карта битвы на Калке Сражение на Калке началось ранним утром 31 мая 1223 года. Начало битвы не предвещало ничего плохого. Русско-половецкое войско теснило противника, монголы отступали с боями. Однако, в конечном итоге все решили разобщенные действия. Монголы ввели в бой резервы, в результате чего завладели полным преимуществом. Изначально крупного успеха и прорыва обороны,  достигло правое крыло конницы Субедея. Монголы разрезали армию противника на 2 части и обратили в бегство левое крыло русского войска, которым командовали Мстислав Удалой и Даниил Романович. После этого началась осада оставшихся сил русских на Калке (половцы бежали еще в самом начале битвы). Осада длилась 3 дня. Монголы предпринимали один штурм за другим, но безрезультатно. Тогда они обратились к князьям с требованием сложить оружие, за что гарантировали им безопасный отход с поля битвы. Русичи согласились – монголы своего слова не сдержали и убили всех, кто сдался в плен. С одной стороны это была месть за убийство послов, с другой стороны – реакция на сдачу в плен. Ведь у монголов считает позорным пленение, лучше умереть в бою. Битва на Калке достаточно подробно описана в летописях, где можно проследить ход событий: Новгородская летопись. Указывает на то, что главная неудача в битве кроется в половцах, которые бежали, внеся сумятицу и панику. Именно бегство половцев отмечается, как ключевой фактор поражения. Ипатьевская летопись.  Описывает в основном начало битвы, подчеркивая, что русские очень сильно теснили врага. Последующие события (бегство и массовую гибель русского войска) по данной летописи обусловлены введением монголами в бой резервов, которые и перевернули ход сражения. Суздальская летопись. Дает более детальныве причины поражения, которые связаны с тем, что было описано выше. Однако, в этом историческом документе указывается, что половцы бежали с боля битвы, поскольку монголы ввели резервы, чем испугали врага и получили перевес. Дальнейшие события, после поражения, отечественные историки комментировать не любят. Однако, факт остается фактом – монголы сохранили жизнь всем русским князьям, военноначальникам и полководцам (убили после сдачи в плен только рядовых воинов). Но это не было великодушием, план был очень жесток… Субедей приказал построить шатер, чтобы его армия могла славно отпраздновать победу. Шатер этот приказали строить на … русских князьях и полководцах. Пол в шатре был устелен на телах еще живых русских князей, а сверху пили и веселились монголы. Это была страшная смерть для всех, кто сдался в плен. Истерическое значение сражения Значение битвы на Калке является неоднозначным. Главное, о чем можно говорить – впервые русские войны увидели страшную мощь армии Чингисхана. Однако, поражение не привело ни к каким кардинальным действиям. Как и говорилось, монголы не искали войны с Русью, они еще к этой войне не были готовы. Поэтому, одержав победу, Субедйе и Джебе совершили еще один поход в Волжскую Булгарию, после чего отправились домой. Несмотря на отсутствие территориальных потерь со стороны Руси последствия для страны были весьма плачевные. Мало того, что русская армия ввязалась в битву, которая ей не была нужна, защищая половцев, так еще и потери оказались просто кошмарными. 9/10 русского войска было убито. Никогда еще таких значимых поражений не было. Более того, в битве (и после нее во время пира монголов) погибло множество князей: Киевский князь Мстислав Старый Черниговский князь Мстислав Святославич Александр Глебович из Дубровицы Изяслав Ингваревич из Дорогобужа Святослав Ярославич из Яновиц Андрей Иванович из Турова (зять киевского князя) Такими были для Руси последствия сражения на реке Калке. Однако, чтобы окончательно закрять данную тему, необходимо рассмотреть один очень важный и очень спорный вопрос, который поднимают историки. В какой местности произошла битва на Калке? Казалось бы, ответ на этот вопрос очевиден. Само название битвы указывает на место сражения. Но не все так очевидно, тем более, что точное место (не просто название Реки, а конкретное место, где на этой реке была битва) не установлено. Историки говорят о трех возможных местах битвы: Каменные могилы. Курган Могила-Северодвиновка. Село Гранитное. Для понимания того, что происходило на самом деле, где произошла битва, и как она происходила, рассмотрим некоторые интересные высказывания историков. Отмечается, что упоминание о данной битве есть в 22 летописях. Во всех из них название реки употребляется во множественном числе (на Калках). Историки давно обратили внимание на этот факт, который заставляет думать, что сражение проходило не на одной реке, а не нескольких более мелких, и расположенных близко друг к другу. Софийская летопись указывает, что у Калки произошло небольшое сражение между передовым отрядом русского воска и небольшой группой монголов. После победы русские отправились дальше к новой Калке, где 31 мая случился бой. Данные мнения историков мы привели для полного понимания картины событий. Объяснений множеству Калок может быть дано огромное количество, но это уже тема для отдельного материала. http://istoriarusi.ru/udel/bitva-na-kalke.html

[кылышбай]

так был там Джучи или не был?

[кылышбай]

В 16.08.2009 в 17:51, Maximalist сказал:

Битва на Калке - это действительно слава русского оружия. Битва, которая, казалось бы, прошла полностью по сценарию монголов, но её исход заставил их отказаться от продолжения похода. А поход - напомню - имел ровно те же цели, что и поход 1236-42 годов. В данном вопросе "Сокровенное сказание" поавторитетнее сотни историков, твердящих о какой-то "разведке боем" в 1223 году.

даже если допустить что вы правы - то это не поход на франков, а авантюра какая та. +слава русского оружия при том что их было гораздо больше, они не находились в походе уже несколько лет +половецкая поддержка
(какая ни какая). в общем субъективно у вас как то

[mechenosec]

46 минут назад, кылышбай сказал:

даже если допустить что вы правы - то это не поход на франков, а авантюра какая та. +слава русского оружия при том что их было гораздо больше, они не находились в походе уже несколько лет +половецкая поддержка
(какая ни какая). в общем субъективно у вас как то

Врядли Джучи там был, иначе где нибудь об этом упоминалось. По цифрам вызывает сомнение, похоже на сказку типа Орбулака или Аягуза ,только ура-патриоты верят 

[Le_Raffine]

Ну, победить при соотношении 1 к 3 и даже 1 к 4 не в свою пользу, не такая уж и редкость.

[Peacemaker]

9 hours ago, кылышбай said:

так был там Джучи или не был?

Quote

25.3. Исследователи в игровом поле романа. Большинство исследователей в описании походов Джучи-хана видят отражение реальных событий, хотя и указывают на некоторую путаницу в изложении брата Иоанна284. Обратимся к этой проблеме еще раз и рассмотрим ее в контексте параллельных персидских, арабских и грузинских известий. Согласно версии брата Иоанна, Чингис-хан послал войско Джучи против команов; Джучи, победив команов, вернулся в свою землю. Сравним эти сведения с повествованием о Джучи-хане в «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина: «<...> Джучи-хан по приказу Чингис-хана постоянно находился в походах и завоевал и покорил много областей и городов. [... Еще] раньше Чингисхан приказал, чтобы Джучи выступил в поход и покорил северные страны, как то: Келар, Башгирд, Урус, Черкес, Дашт-и Кипчак и другие области тех краев. Когда же он уклонился от участия в этом деле и отправился к своим жилищам, то Чингис-хан, крайне рассердившись, сказал: "Я его казню"» (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 78-79). В другом месте уже о сыне Джучи, Бату-хане, сообщается: «Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингис-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир285-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгурд, Рус и Черкес до Дербента Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таки м же порядком .<...> Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран» (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 71-72).

Об этом же самом распоряжении Угедея Бату-хану сообщается и в донесении брата Бенедикта (НТ, § 27). Итак, согласно официальной истории, Джучи-хан с команами не воевал. Становится ясным, что «путаница», отмеченная исследователями в изложении брата Иоанна, заключается в том, что часть походов времени Бату приписывается Джучи. То же самое отмечает и Пейнтер, однако это не помешало ему выдвинуть слишком смелую и ничем, кроме текста в НТ, не подтвержденную гипотезу: «Военные экспедиции Джучи, Субедея и Джебе предстают как неразрывные части двойного охвата, осуществленного по приказанию Чингиз-хана и под верховным командованием Джучи. Эти гигантские клещи должны были сомкнуться у берегов Волги»286.

В романе многолетняя легендарная экспедиция Джучи - не что иное, как сублимированный итог монгольских завоеваний в северо-западном направлении. Однако это предположение проблему до конца не решает. Ни Джучи-хан, ни его сын Бату в битве на Калке не участвовали. На заднем плане исследуемого сюжета угадывается какое-то яркое событие, всколыхнувшее всю Евразию. Масштаб этого события должен был поразить воображение современников. И такой факт существует. Косвенное указание на него содержится в разбираемом эпизоде «Истории Тартар». Согласно этим сведениям, Джучи, исполняя волю отца, во-первых, покорил бисерминов, затем - кангитов, наконец вторгся в Команию; команы хоть и объединились с русскими князьями, но были разбиты на реке Калке. Далее говорится о возвращении монголов в свою землю северным путем.

Покорение туркмен, мусульман Хорезма и кангитов (канглы) относится к военной кампании против государства хорезмшаха, которую возглавлял сам Чингис-хан. Поход против кипчаков, завершившийся битвой на Калке, возглавлял полководец Субедей. О каких-то самостоятельных заслугах Джучи не может быть и речи. Даффина справедливо отмечает роль Субедея в этой кампании, однако далее он выдвигает неприемлемую идею. По мнению Даффина, именно брат Иоанн отнес этот поход к деяниям Джучи287. Брат Иоанн, равно как и брат Бенедикт, не занимались сочинением монгольской истории, а лишь зафиксировали то, что им сообщалось.

Вероятнее всего, в «Романе о Чингис-хане» отразились слухи о разведывательных походах, два из которых были поразительны по своим масштабам. Однако память об этих событиях послужила л ишь первоначальным импульсом для рассматриваемого сюжета, и далее в романе они описываются через призму легенды. Хорошо известна монгольская стратегия высылки отрядов, иногда совершавших длительные далекие походы по тылам противника288. Такой разведкой явился поход Джебе-нойона и Субедей-бахатура через Иран и Кавказ в южнорусские степи, завершившийся битвой на Калке, и поход дзалаира Бала-нойона на Пенджаб, в труднодоступные горные области на севере Индии в 1222 г.289. О первом вторжении в Иран пишет сирийский автор XIII в. Абу-л-Фарадж бар-Эбрей в своей «Всеобщей истории»: «В том же году не только от франков [крестоносцев], которые вышли с запада, пришла опасность для тайайе [арабов]. Она шла больше от татар [tataraje], которые стремительно прошли с востока и дошли вплоть до Хамадана, Азербайджана и Арана; по всей Персии распространился ужас» (Сирийские источники, с. 75).

Естественно, что таким отрядам часто приходилось вступать в бой. То, что тибетские, персидские и древнерусские летописи называют монгольским нашествием, было на самом деле походами разведывательных отрядов. В изложении Рашид ад-Дина события выглядели так: согласно приказу Чингиз-хана войско Субедея двинулось на запад, они «взяли много городов персидского Ирака; учинив убийства и грабежи, они пошли оттуда в область Грузии и Тифлис. Грузины собрались в большом количестве и вышли на войну. Джебе послал против них Субедея с войском, а сам с пятью тысячами бахадуров сел в засаду. Субедей нарочно бежал, и грузины пустились его преследовать. [Тогда] Джебе вышел из засады, зайдя с фланга, и всех уничтожил. Обычный прием их [монголов] в большинстве сражений был таков. Оттуда он повернул назад и вышел через Тимур-Кахалга [Железные Ворота]. Жители Дербента поднесли [монголам] провиант и подчинились. [Монголы] прошли оттуда, направившись в страну русов. В пути они повсеместно чинили избиения и грабежи. Они с Чингиз-ханом постановили, что покончат эти дела в течение трех лет, [а в действительности] в два с половиной года пришли к удовлетворительному концу» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1. С. 194-195).

Мы можем предположить, что два разведывательных похода, в которых Чингис-хан лично не участвовал, превращаются в романе в походы армий, посланных против «команов» и «Индии». О том, какое впечатление произвел поход Джебе-нойона и Субедей-бахатура на современников имеется свидетельство ан-Насави, секретаря султана Джалал ад-Дина: «[Люди] стали свидетелями таких бедствий, о каких не слыхали в древние века, во времена исчезнувших государств. Слыхано ли, чтобы [какая-то] орда выступила из мест восхода солнца, прошла по земле вплоть до Баб ал-Абваба,290 а оттуда перебралась в Страну кыпчаков, совершила на ее племена яростный набег и орудовала мечами наудачу? Не успевала она ступить на какую-нибудь землю, как разоряла ее, а захватив какой-нибудь город, разрушала его. Затем, после такого кругового похода, она возвратилась к своему повелителю через Хорезм невредимой и с добычей, погубив при этом пашни страны и приплод скота и поставив ее население под острия мечей. И все это менее чем за два года! Поистине, "земля при надлежит Аллаху: Он дает ее в наследие, кому пожелает из Своих рабов"291» (ан-Насави. 20).

Слухи об этом событии отразились и в сочинении Фомы Сплитского. Особенно любопытно звучит его фраза о длительном пребывании монголов в северных странах. Так воспринималась западными авторами «пауза» между первым появлением монголов (битва на Калке в 1223 г.) и последующим вторжением в Восточную Европу в 1239-1241 гг.: «Тому уже было много лет, как слух об этом народе и ужас перед ним распространились по всему свету. Они прошли от восточных стран до границ рутенов, разоряя земли, которые они пересекали. Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами. Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше. А потом, пополнив свои воинские соединения прежде всего за счет племен куманов и многих других покоренных ими народов, они снова повернули против рутенов» (Фома Сплитский. XXXVI).

А вот как отразилось это событие в грузинской летописи «Картлис цховреба»: Субедей и Джебе, отправленные в погоню за хорезмшахом, «прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не противостоял [им]. Кто бы где ни явился - побеждали всех. [...достигнув Грузии, монголы] повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской [Дербендский путь], и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали [здешнему населению] бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолел и татары и так с боями удалились. И, как я уже говорил, без доспехов292 и на некованых лошадях, проделав подобный путь, пройдя Кивчакию и обогнув море Дарубандское, достигли Каракурума и предстали пред царем своим Чингиз-каеном. И поступили они столь необычно - прошли все пути-дороги, выйдя из Каракурума, и без роздыха да на некованых лошадях вновь в него же вернулись» (Хронограф, с. 119- 120).

Отмеченная грузинским анонимом реальная подробность - отсутствие подков у монгольских лошадей - обыгрывается в романе в эпизоде с магнитной горой, внушившей ужас монголам тем, что она притянула подковы их лошадей (см. коммент. 20). Теперь не остается почти никаких сомнений, что именно этот поход нашел отражение в маршруте третьего войска, где также названы битвы с туркменами, бисерминами (хорезмийцами), кипчаками, сражение на Калке и возвращение в свою землю северным путем (который приводит их к удивительным народам). И реальный и легендарный походы представлены в источниках не нашествиями, а многолетними экспедициями, которые завершаются возвращением монголов в центр империи. Большинство сюжетов романа балансируют на грани реальности и вымысла, что и мешало их распознаванию. Техника создания этого сюжета заключалась в сопряжении известного события со сведениями из легендарной географии Азии. Именно поэтому дальнейший маршрут третьего войска словно соскальзывает в мифологическую плоскость: монголы устремляются к северным границам мира и достигают областей, населенных быченогими и песьелицыми людьми. Автор романа создает псевдоисторию монгольских завоеваний, перенося основное действие к границам вымышленной империи.

 

http://agnuz.info/app/webroot/library/187/529/page35.htm

[кылышбай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Врядли Джучи там был, иначе где нибудь об этом упоминалось. По цифрам вызывает сомнение, похоже на сказку типа Орбулака или Аягуза ,только ура-патриоты верят 

про Аягуз не знаю но Орбулак - тема уже заезженная. может и не было 600 vs 40 000 но уж точно казахов до прихода Ялангтуша было в разы меньше. у наступающей стороны должно быть 3-х кратное численное преимущество

[mechenosec]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну, победить при соотношении 1 к 3 и даже 1 к 4 не в свою пользу, не такая уж и редкость.

Битва на Калке, признаюсь честно, тешит моё самолюбие, но если быть уж до конца честным... С цифрами там явно перемудрили! Возможно вы не хотите этого признавать? 

[Le_Raffine]

31 минуту назад, mechenosec сказал:

Битва на Калке, признаюсь честно, тешит моё самолюбие, но если быть уж до конца честным... С цифрами там явно перемудрили! Возможно вы не хотите этого признавать? 

А мне какой резон преувеличивать масштаб победы? Да и разбить превосходящего противника по частям дело не такое уж и редкое.

[Peacemaker]

Рис. 2. Инвентарь погребения у с.Куйбышево. 1 - маска; 2 - шлем.

Рис. 3. Инвентарь погребения у с.Куйбышево. 1 - наконечник ножен; 2 - вид рукояти сабли в профиль; 3 - сабля; 4 - фрагмент колчанной петли; 5 - бронзовая шаровидная пуговичка; 6 - стремя.

 

https://swordmaster.org/2010/05/14/pogrebenie-znatnogo-voina-xiii-v-na-reke-kalke.html

[құйрықит батыр]

В 28.06.2017 в 20:47 mechenosec написал:

Битва на Калке, признаюсь честно, тешит моё самолюбие, но если быть уж до конца честным... С цифрами там явно перемудрили! Возможно вы не хотите этого признавать? 

что не так с цифрами ?

[mechenosec]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

что не так с цифрами ?

На брехню похоже, 2 тумена, ну пусть 3 тумена, против 80-100 тыщ, т е против 8-10 туменов противника, шансов не было, тут хоть каким багатуром ни будь, хотя в этот поход отбирали отборных ,всё равно, другие там цифры реальные были.