Киргизы vs найманы

[eleri]

Империя умирает не с потерей территорий, когда у тебя отбирают титул императора. В случае с киргизами, возможно это были найманы. Кстати это возводит новый вопрос - сколько имперских титулов пришлось собирать Чингизхану? Тут кое-что из Рашид ал-Дина.

Ранее эпохи Чингиз-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан. Когда они разбили племя киргизов, Эниат-каан не предстал перед своим старшим братом, Наркыш-Таяном, и не поднес ему подарков. Наркыш призвал его [к себе] и обнял его за голову; когда они отделились друг от друга, [Наркыш-Таян] сказал: "Как будто у нас нет никого, кто одаривает, или я вас не желаю [видеть]?!"…

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Титул кагана Чингис принимает после того как разбивает найманов. Значит ли это, что найманы разбив киргизов приняли каганский титул?

Тем более что найманы тогда были в силе. Во время Инанч-хана, разбили Он-хана и поставили над улусом его брата Эрке-Кара.

Здесь должно иметься в виду два или даже три имперских титула: тюркский каган/каан и (условно) киданьский гурхан и возможно китайский ван-хан. Титул гур-хана у Темучжина мог появиться после того как он разбил Джамуху-сэчэна, которого провозгласили гур-ханом. Титул ван-хана после победы над Он-ханом.

«Так как еще до этой победы он уже подчинил себе племя тайджиут и другие монгольские племена и, покорив родственных ему монгольских эмиров и других, объединившихся с Он-ханом, стал их государем, -- то в тот год, когда он убил Он-хана, который был уважаемым государем древнего рода, и престол, государство, скот и войско последнего стали его собственностью, -- ему присвоили имя Чингиз».

Возможно поэтому появилось следующее послание кагана найманов.

Рассказ об уведомлении государем онгутов Чингиз-хана о намерении Таян-хана идти [против него].

Весною года кулугинэ, который является годом мыши, начи¬нающегося с [мясяца] джумада II 600 г. х. [февраль--март 1204 г. н. э.], Таян-хан, государь найманов, отправил посла, по имени Джука-нан, к государю онгутов Алакуш-тегин-Кури со словами: "Говорят, что в этих пределах появился новый государь, -- а подразумеваемый им был Чингиз-хан, -- мы твердо знаем, что |на небе] назначено быть солнцу и луне вдвоем, но как быть на земле двум государям в одном владении? Будь моей правой рукой и помоги мне ратью, дабы мы захватили его колчан [киш], т. е. его звание [мансаб]".

У Рашид ал-Дина есть некий намек на несколько имперских титулов.

«Значение [слова] Чингиз такое же, как слова гур-хан, то есть сильный и великий государь. В том владении суще¬ствовал обычай называть великих государей гур-ханами вплоть до послед¬него времени, когда однажды монгольские племена из нирунов и неко¬торые из дарлекинов собрались [вместе] и наименовали Джамукэ-сэчэна гур-ханом. Вследствие того, что это название закрепилось за другими лицами и им [монголам] не сулило счастья, то они при¬своили Чингиз-хану [прозвание] с тем же значением, [но] на монголь¬ском языке. До этого же времени имя его было Тэмуджин, которым его назвал отец. Астрологи и некоторые историки, исходя из этого, положили считать начало [его] царствования с этого года. Благодаря этому утверждению, случилось следующее совпадение: отец его скон¬чался в год свиньи и он стал государем в году свиньи и скончался в год свиньи. В монгольских же летописях как начало его царство¬вания приводят тот год, в который по убиении им Таян-хана, государя найманов, ему присвоили Чингизхановское прозвание [лакаб]».

То есть это может быть как 1203 год, так и 1206 год. И в тот и в другой год он принимал титул императора. Один раз это было гур-хан или ван-хан, в другой раз это был титул кагана.

[asan-kaygy]

Империя умирает не с потерей территорий, когда у тебя отбирают титул императора. В случае с киргизами, возможно это были найманы. Кстати это возводит новый вопрос - сколько имперских титулов пришлось собирать Чингизхану? Тут кое-что из Рашид ал-Дина.

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Титул кагана Чингис принимает после того как разбивает найманов. Значит ли это, что найманы разбив киргизов приняли каганский титул?

Тем более что найманы тогда были в силе. Во время Инанч-хана, разбили Он-хана и поставили над улусом его брата Эрке-Кара.

Здесь должно иметься в виду два или даже три имперских титула: тюркский каган/каан и (условно) киданьский гурхан и возможно китайский ван-хан. Титул гур-хана у Темучжина мог появиться после того как он разбил Джамуху-сэчэна, которого провозгласили гур-ханом. Титул ван-хана после победы над Он-ханом.

Возможно поэтому появилось следующее послание кагана найманов.

Рассказ об уведомлении государем онгутов Чингиз-хана о намерении Таян-хана идти [против него].

У Рашид ал-Дина есть некий намек на несколько имперских титулов.

То есть это может быть как 1203 год, так и 1206 год. И в тот и в другой год он принимал титул императора. Один раз это было гур-хан или ван-хан, в другой раз это был титул кагана.

Интересная идея о приемственности каганства.

[Гость Арсен]

Здесь должно иметься в виду два или даже три имперских титула: тюркский каган/каан и (условно) киданьский гурхан и возможно китайский ван-хан. Титул гур-хана у Темучжина мог появиться после того как он разбил Джамуху-сэчэна, которого провозгласили гур-ханом. Титул ван-хана после победы над Он-ханом.

То есть это может быть как 1203 год, так и 1206 год. И в тот и в другой год он принимал титул императора. Один раз это было гур-хан или ван-хан, в другой раз это был титул кагана.

Недавно просматривал жизнеописание султана Джалал ад-Дин Манкбурны - так вот если память не подводит бросилось в глаза то, что там речь шла о кыпчакском гур-хане. Ни в коей мере не являюсь специалистом по титулатуре, но предположил бы что на самом деле такой титул носили не только киданьские императоры и Джамуха, а его значение было более широким. Что касается титулов ван и хан, то они исходили из разной культурной среды. Китайский титул ван Тогорил-хану был пожалован чжурчжэньским императором и это было знаком его вассалитета - Тэмуджину одновременно с Тогорилом и за те же заслуги тот же император пожаловал титул чаутхури, но онгинг-чингсанг вызвался хлопотать о предоставлении ему более высокого титула чжао-тао. К примеру когда чжурчжэни хотели пожаловать титул ван прадеду Чингис-хана первому монгольскому хану Кабулу, он отверг этот титул и объявил себя основателем новой династии Хуан-ди, что вызвало длительный конфликт с чжурчжэнями. Так что Чингис-хану титул вана был совсем не к лицу.

[Амыр]

Империя умирает не с потерей территорий, когда у тебя отбирают титул императора. В случае с киргизами, возможно это были найманы. Кстати это возводит новый вопрос - сколько имперских титулов пришлось собирать Чингизхану? Тут кое-что из Рашид ал-Дина.

Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Титул кагана Чингис принимает после того как разбивает найманов. Значит ли это, что найманы разбив киргизов приняли каганский титул?

Тем более что найманы тогда были в силе. Во время Инанч-хана, разбили Он-хана и поставили над улусом его брата Эрке-Кара.

Здесь должно иметься в виду два или даже три имперских титула: тюркский каган/каан и (условно) киданьский гурхан и возможно китайский ван-хан. Титул гур-хана у Темучжина мог появиться после того как он разбил Джамуху-сэчэна, которого провозгласили гур-ханом. Титул ван-хана после победы над Он-ханом.

Возможно поэтому появилось следующее послание кагана найманов.

Рассказ об уведомлении государем онгутов Чингиз-хана о намерении Таян-хана идти [против него].

У Рашид ал-Дина есть некий намек на несколько имперских титулов.

То есть это может быть как 1203 год, так и 1206 год. И в тот и в другой год он принимал титул императора. Один раз это было гур-хан или ван-хан, в другой раз это был титул кагана.

А от кого наследовали каганский титул найманские ханы? У Гумилева упоминаются найманы - как отколовшиеся от киданей... Ведь и титул гурхан - киданьского происхождения, Джамуха получил с благословения найманов...

[asan-kaygy]

А от кого наследовали каганский титул найманские ханы? У Гумилева упоминаются найманы - как отколовшиеся от киданей... Ведь и титул гурхан - киданьского происхождения, Джамуха получил с благословения найманов...

Как я понял тут имеют ввиду, что найманы могли "унаследовать" каганский титул от киргиз, которых победили, а те в свою очередь от уйгур

[eleri]

Для меня есть два вида благодати - кут (куб) - от Тенгри, кыт (куб) - от Умай. Тенис-хан титул Темучжина - от Умай (море-хаос-женское начало). Но это мои глюки и все это будет не скоро принято, пока главенствуют евроглюки.

Другое дело, что титул кагана гораздо выгоднее был Темучину, так как гурхан еще существовал у кара-китаев и он это не мог не знать.

Каган последний раз был у киргизов, возможно его забрали найманы и нет никакой разницы кто они и откуда. Но сами их титулы, бука, кучлук, говорят о благодати от Умай (физическая сила, материальный мир), в отличие от тюрков которые ставили на божественную (духовную) благодать.

Что касается кыпчакского гурхана, то стоит проверить отношение автора к кыпчакам. У мусульманских авторов - гурхан это титул кагана у неверных элетов (кочевников). При этом не обязательно кыпчаки могут быть кяфирами, любой враг может стать кафиром на основе одного аята, который используют часто джихадисты (что-то вроде - кто с кафирами дружит сам и есть кафир). Поэтому для ИДУ Ислам(!) Каримов - кяфир, а Мухаммед(!)-киргиз - кяфир для моголов. Вполне возможно что на самом деле у кыпчаков был каган.

[eleri]

Вообще образ севера как хаоса был для китайцев основным в их политике цивилизаторства. Они как и вечное небо устраивали хаос. В ответ возможно родился и такой идеологический ответ, хаос как первородство над небом.

Вот моя интерпретация памятника Хо Цюй Бину. Фото взял из блога Игоря.

Конь символ Бога, единого закона. Рыба - символ, моря и хаоса. Черная черепаха символ - севера. Вроде все под одним законом. Но хунну использовали его для войны (дети хаоса). Поэтому боевой конь - раздолбанный. Хо Цюй бин умиротворяет хунну и приводит их ПОД мирный единый небесный закон (хун под "китайским" гуманным конем-законом). Хун от этого счастлив и смеется. Символ хуннуского государства - бык (он же символ гармонии инь-ян) также счастлив.

Для меня тут важен символ рыбы - как символ хаоса и севера, а главное материнского начала. Поэтому титул Тенис-хан (если это Тенис) для меня связан с такими вот символами.

[777]

У казахов есть такой термин "кореген", что означает зять чингизидов, сын его "инал". Тимурленг был зятем чингизидов и не мог принять титул хан по происхождению.Кореген,куркан,гурхан.

[АксКерБорж]

У казахов есть такой термин "кореген", что означает зять чингизидов, сын его "инал". Тимурленг был зятем чингизидов и не мог принять титул хан по происхождению.Кореген,куркан,гурхан.

«Көреген» на казахском вроде как означает прозорливый, проницательный (о свойствах человека). О том, что этот термин обозначает зятей чингизидов слышу впервые, интересно конечно узнать подробности. «Инал», как мне кажется, звучит вовсе не по-казахски, если только не «ынал»?

А не может быть связи «Гур-хан» с «Қыр-хан» (хан степи)?

А вообще-то, разделение ханов на ранги и разряды было известно у казахов вплоть до последних веков: кіші хан, бір атты хандар (брат?) и др. (как найду, выложу).

А вообще по сабжу, я полностью разделяю мысль Eleri об извечной борьбе кочевников за ЕДИНЫЙ Каганский так (трон) как высший титул власти над многочисленными тюркскими племенами и союзами. Известны исторические примеры: Царские скифы, ханский род Ашина, ханский род кангаров-канглы (по этому поводу у казахов до сих пор есть поговорка: «қаңлысыз хан сайламайды»), ханский род кереитов, упомянутые найманы и мн. др. - в источниках на этот случай всегда особо отмечалось "ханский/царский род...".

Сюда не относятся титулы ниже кагана (хана) по рангу – правители и владетели определенных областей и узкого круга родов: гурхан, аже, кунби, шад, амир, тайша, тайбуга и пр.

ЕДИНЫЙ Каганский трон вплоть до Чингизхана переходил от одних родов к другим. Но начиная с Чингизхана навсегда закрепился неразрывно с его династией (торе), что впрочем, он и заслужил!

[Амыр]

У казахов есть такой термин "кореген", что означает зять чингизидов, сын его "инал". Тимурленг был зятем чингизидов и не мог принять титул хан по происхождению.Кореген,куркан,гурхан.

Это слово монгольского происхождения, от монгольского "хүргэн" - зять.

[АксКерБорж]

Это слово монгольского происхождения, от монгольского "хүргэн" - зять.

Хїргэн разве не жених?

[Амыр]

Хїргэн разве не жених?

Ну, как и казахское "куйеу" это слово означает и зятя и жениха.

[АксКерБорж]

Ну, как и казахское "куйеу" это слово означает и зятя и жениха.

Понятно

[77759]

Книга: Империя тюрков. Великая цивилизация Рустан Рахманалиев

.... На монетах писали «Темур Гураган», когда надпись была на персидском языке, и «Темур Кореген» – на тюркском.

Значение слова проницательный,прозорливый итд итп по казахски -көріпкел, көрген.

Изменено 12 января, 2011 пользователем 77759

[Samatq]

Факт: Говор восточных казахов (найман Зайсана) ближе всего к кыргызскому. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Samatq сказал:

Факт: Говор восточных казахов (найман Зайсана) ближе всего к кыргызскому. 

 

Вы про чоканье?

 

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы про чоканье?

 

Плюс - бөпө, көкө

[АксКерБорж]

5 часов назад, Samatq сказал:

Плюс - бөпө, көкө

 

Так ведь и в нашем, "не найманском крае" так говорят.

Вон и с названием отработанной заварки наш говор ближе к кыргызскому. 

 

[Samatq]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

и в нашем, "не найманском крае" так говорят

Басаңтыйын кыргызы же. «спокойные охотники за пушниной»

басанча - придавленный, пониженный; успокоившийся, утихший.

басаңдатуу - ослабление, утихать

[АксКерБорж]

5 минут назад, Samatq сказал:

Басаңтыйын кыргызы же. «спокойные охотники за пушниной»

басанча - придавленный, пониженный; успокоившийся, утихший.

басаңдатуу - ослабление, утихать

 

У нас говорят "көкө", "көтөк" и др., но этноним произносят "бәсеңтиін" - "белка тихоня". 

 

[Samatq]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вон и с названием отработанной заварки

Бабушка говорила «чамэ» вместо «чама»