Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Lion]

2. Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. любительски)

"И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли".

Выводи из текста

1. Тут многое перепутано,

2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь.

3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...

[Lion]

Киракос Гандзакеци ист. 13в.

"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути,   людей, скот и вплоть до собак даже   они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они   маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур."

Выводы из текста -

1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",

2. Глухо упоминается Первая битва,

3. С всеми подробностями говорится про Третью битву,

4. о Втором битве не слово.

5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

[Lion]

Махакиа

"После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников (крайнее интересная цифра, косвенно подтверждающая "Хронографа 14 века". Дело в том, что У Хронографа его 90.000 включает в том числе и 30.000 Закарянов. У Махакии же в этом месте говорится о войске Картли БЕЗ Закарянов. Соответственно и получился 60.000 - L), на великое поле Котман, насупротив крепости Терунакан (уникальное упоминание про вторую битву - L). Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша ( Тут и далее наш автор ошибается, на счет кончины Лашы- L). У него остались: сын Давид и дочь Русудан Давид, попав в руки румского султана, томился в темнице, а Русудан правила государством при содействии Иване, имевшего звание атабека. Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. ( Тут опять начинается прерванный рассказ про Вторую битву - L) Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым   Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц."

Выводы из текста -

1. 90.000 Картлинского войско подтверждается в второй раз,

2. Рассказывается про Вторую битву, о котором другие как правило молчат или говорят косвенно,

3. Из рассказа видна, что битва закончился боевой ничей и она была очень ожесточенна.

[Lion]

Вардан Великий

"С наступлением 670   1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедшие из страны Чина и Мачина   имя ему Мухал и Татар   пришло и проникло в землю Гугаркскую через равнины, находящаяся у пределов Ахованских, в числе около 20.000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади.(см. Магакиу) Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана. (рассказ, исключая ошибку о смерти Иване, о Второй битве. - L) В 671   1222 году Мухалы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда."

Выводы из текста -

1. Монгол было 20.000

2. Есть глухое упоминание о Первой битве,

3. Подробно говорится о Второй битве,

4. О третей битве (битва с засадами) не слово.

[Lion]

Рашид-ад-дин

"Когда они прибыли в Тебриз, тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав к монголам человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; монголы, заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Грузию (Путаница, скорее наоборот - L). Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву. Грузины потерпели поражение, и большинство[из них было перебито (Основное упоминание про Первую битву - L). Вследствие того, что монголы увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу.

Затем они напали на Гянджу, которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Грузию, а те, приведя войско в боевой порядок, приготовились к сражению (Если в  Первой битве Закарян не было, то тут они должны быть - L). Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился в засаду в одно потаенное место, а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину (Рассказ о Третей битве, с засадами - L) и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев (ИМХО - Реальная цифра - L). Оттуда они направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою город Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных+."

Выводы из текста -

1. Есть прямое упоминание про Первую битву, в том случае, как у других в лучшем случае намеки,

2. В Первой битве Картли выставил 10.000 войско, что вполне реально - наверно какая-то пограничная армия,

3. С новыми подробностями - рассказ о Третей битве,

4. О Второй битве не слово.

[Lion]

Ибн Ал-Асир

К сажолению у меня нет первоисточника на руках, но его описания про эти событии я читал в общественной библиотеке

У него две битвы - Первая, как у Рашид-эд-Дина, и Третья, с упоминанием отряда Акуша

Во всех он отмечает что монголы выиграли все три битвы нанесли Картли тяжелые потери

В принципе повтаряет Рашид-ед-Дина. (Забавно, учытивая кто-когда жыл - но Вы меня поняли... ;D)

[Lion]

Письмо царицы Русудан к Папе Гонари III 1223г. (перевод любительские)

"Даем знать вашего святейшества что брат мои царь Грузин умер и его царства досталась мне. Находившиеся в Дамиета от вашего посланца мы получили Ваше благородное напутствие чтоб мой брат пошел в поход с целью помощи христианам (Крестоносцам - L). Он готовился к этому походу но пришли злые татары в нашу страну. Наверно Вы тоже узнали какую беду они принесли в нашу страну, они убили 6000 воинов. Мы их не боялись, потому что мы думали что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали наши силы и пресекли их деиствия+."

Выводы из текста -

1. Войско Картли на момент нападения татар было на готовые, для отправки к крестоносцам. То есть 90.000 подтверждается косвенно и тут неуместны вопросы о мобилизационных моментах феодальной страны,

2. В итоге Картли потеряли 6.000 воинов. Думается тут дана итоговая доля потерь в трех битвах, но исключительно аристократии,

3. В итоге понятно, что монголам тоже пришлось нелегко, так-как их действия "пересекли".

[Lion]

Это карта региона. Просьба, не обратить внимание на стрелки и тд - они показывают предысторию только к третей битвы.

Но понять ситуацию Вы сможете -

Итак -

1. Первая битва произошла где-то у острого конца стрелки, который тянется от крепости Гаги (рядом, река Ахстев),

2. Вторая битва - на устья реки, над которой написана "Сагами". Прямо за "буквой "и"", на другой стороне реки. Там есть крепость и поле Терунакан, которых на карте не видно,

3. Третья битва - у Хунани, в где-то в "прямоугольнике".

Кажется все...

[Lion]

Я привел все нужные первоисточники, чтоб нам далее было легче. Давайте наметим платформу спора. А буду излагать свое видение, Вы можете добавить -

1. Численность корпуса монгол,

2. Численность грузино-армянского войска,

3. количество битв,

4. Их ход,

5. Их результаты,

6. потери в каждой битве корпуса монгол,

7. потери в каждой битве христиан.

Давайте придерживается этой схемы, а то, сами понимаете, тема очень обширна и легко потерять нить...

[Lion]

Итак -

1. Данные первоисточников варьируются от 12.000 до 30.000. ИМХО - монгол с союзниками было примерно 60.000. Почему же сообщаются маленькие цифири - так авторы могли ошибаться, монголы могли распустить всякие слухи и тд. В любом случае ясно, что

а) отряд в 12.000 до 30.000 не в состоянии в двух полноценных битвах победить 90.000-ую боеспособнейшую армию региона, притом, особенно после Второй битвы, когда монголы понесли значительные потери ("великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. " - Махакиа, " Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана"- Вардан Великий).

2. 90.000. Подтверждено

а) перекрестиями сообщениями источников (Хронограф, Махакиа),

б) анализом общего потенциала царства Картли как самой, так и сопредельных государств, притом в разное истерическое время,

3. Битв было три,

4. Первая - подробностей неизвестно, христиане понесли тяжелые потери, Второе - обоюдный побег флангов и "героизм Вахрама", Третий - поражение-побег монгол, удар засадного полка,

5. Первая - Разгром Картлинского погранотряда, Вторая - боевая ничья с "героизмом Вахрама", Третья - поражение христиан с эпизодом "засада",

6. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 2.000 (как никак, разгромили 10.000), Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 15.000 (как никак, "героизм Вахрама", про другой фланг и центр еще молчу), Третья - 25.000, согласно письму Иване,

7. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 8.000, Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 10.000, Третья - 30.000, согласно Ра-эд-Дину.

[Lion]

Путь отряда известен - захват персидских городов, в их числе и такие крупные, как Рей и Тавриз, три битвы с грузино-армянскими войсками, еще 2 битвы на Северном Кавказе, захват Судака, стычки с кипчаками...

При моделировании потерь и сопостовлении их с численностью монгол, известный по первоисточникам, становится ясно, что в конце похода из 30.000-ой армии мог остатся в лучшем случае 2-3.000 человек - там все было, и захваты городов с истреблением горнизона и населения, и 6 крупных и много некрупных сражении, и тд, и тп. Но факт все же остается фактом - корпус Субедэ включало в себе не более 30.000 монгол.

Так в чем же загвоздка. А загвоздка в том, что к изначальным 30.000 Субедэ непрерывным потоком получал пополнения из Средней Азии. Ведь как-никак - он в походе был целых три года (и вот тут очередной миф, об "стремительной разведкой боем") и нелогично предполагать, что Чингиз хан забыл о них. Наоборот, вполне логичнее предположить, что он послал на помощь освободившейся свои силы.

Итак - корпус Субедэ в походе имел такой состав

1. половина декабря 1220-а - к Первой битве 30.000, при 2.000 потерях, 28.000,

2. к началу января 1221-а, пополнение в 32.000 (60.000), после Второй битвы - 45.000,

3. к концу января 1221-а, пополнение в 15.000 (60.000), после Третей битвы - 35.000

4. к началу февраля 1221-а, пополнение в 15.000 (50.000), до конца года - 45.000

5. К 1222-у пополнение в 5.000 (50.000), до конца года - 45.000.

6. К маю 1223-у пополнение в 5.000 (50.000).

Bold-ом отмечены пополнения, итого, в 72.000.. Итак, выделив 30.000 корпус Субедэ, Чингиз хан по ходу пополнил его 72.000 воинами и к лету 1223-а корпус вернулся в составе 50.000 человек.

В итоге - 200.000 Чингиз хана стало 98.000, цифра, которую Вы сами часто приводите, не считая, конечно, возможные пополнения из Монголии. К этой цифре надо добавить союзников в разное время в размере 40-50.000.

В итоге - у Чингиз хана под рукой, оставалось воинов в размере 150.000.

Прибавим к этой цифре немного хронологии -

В сентябре 1219 г. монголы (200.000) подступили к Отрару. Чингизхан поручил его осаду сыновьям Чагатаю и Угэдею. Город, имевший 50.000 гарнизон (тут надо рассмотреть шире - гарнизон, не только воины, стоявшие на стенах. Очевидно, основная част гарнизона в виде армии располагался У ГОРОДА), защищался шесть месяцев и был взят штурмом в феврале 1220 г. Тем временем армия под командованием другого сына Чингизхана, Джучи, захватила Сыгнак, завоевала Фергану и после упорной осады взяла Ходженд. Сам Чингизхан переправился через Сырдарью, скорым маршем прошел пустыню Кызылкум и в феврале 1220 г. неожиданно обрушился на Бухару. Город сдался после четырехдневной осады и был разрушен до основания. После этого монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингизхану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому. Большая часть его жителей была перебита или угнана в плен. Узнав об этих страшных поражениях, хорезмшах Мухаммад потерял остатки своей решительности и воли к сопротивлению.

К весне 1220-а, с побегом Хореземшаха, накал боев в Хорезме спала, а из 200.000 чисто монгольской армии осталось примерно столько же за счет пополнении. Ведь если Хорезм был в состоянии иметь 300.000 армию, то империя Чингиз хана, к 1220-а как минимум вдвое превосходя его, мог иметь в общем армию в 400.000 человек.

К ноябрю 1221-а армия Чингиз хан, за счет пополнении, насчитывает примерно 150.000: минус, Субедэ, его попалнения и потери, плюсь - пополнения из Монголии и новые союзники...

[Aza]

Ув.Лион.

Есть у вас свидения о союзниках Монголов при штурме к Хорезм и Джебе и Субедая на их рейд?

Если монголы воевали против кипчаков,сартов,русских и булгаров, то где и с кем они сотрудничали?

Я считаю,что для монголов-захватчиков не были никаких союзников.Пополнение воиск из своих врагов-кипчаков?

Или из ханьцов и маньчжуров?

[Lion]

. В Средней Азии их союзниками были отложившися от султана туркменские рода или племена. В Закавказье их союзником стал В время войны с Картли их союзниками был бывшый мамелюк Элткузидов Ак-Куш и его "бригада" - местные огузы, курды, туркмены и тд...

[Aza]

Первыми союзниками монголов были лесные тюрки,тунгусы Сибири.

Потом постоянно пополняли монгольскую армию воисками из восточных поданых государств Китай,Каракытай,Джурчин,Маньчжур, Уйгур,Карлук,Тангут,Сартаул в западном направлении.Сегодня средноазиатские народности в каком то количестве потомки воинов из этих стран.

[zenturion]

Lion

Мы уже спорили с Вами по этому вопросу .

Моё мнение осталось прежним :

- битв было две ( пограничная и на поле Котман ). Никакой третьей битвы не было - это ваши домыслы в результате неточностей и некоторой путаницы в источниках. Достаточно восстановить хронологию событий по Ибн ал Асиру и вы убедитесь что я прав.

- данные источников относительно 90-тыс. грузинского войска преувеличены. Более-менее реально лишь сообщение о гибели 6000 воинов Лаши.

- никаких подкреплений Субедей и Джебе не получали . Это достаточно очевидно если проанализировать ход боевых действий в Средней Азии и маршруты отдельных корпусов. И в источниках не говорится ни о каких подкрепления. И это при том, что у Ибн ал Асира детально расписаны боевые действия в Иране и Закавказье (с датами и маршрутами !)

1. Данные первоисточников варьируются от 12.000 до 30.000. ИМХО - монгол с союзниками было примерно 60.000. Почему же сообщаются маленькие цифири - так авторы могли ошибаться, монголы могли распустить всякие слухи и тд

Подобный подход не делает Вам чести как историку . Все первоисточники видите ли "ошибаются", а на Вас с небес снизошло откровение? Или все же историк должен опираться на источники , причем НЕЗАВИСИМЫЕ и фактически ЕДИНОГЛАСНЫЕ в оценке численности монгол, а ?

Что касается "слухов", то монголы всегда преувеличивали свои силы дабы напугать и деморализовать противника. И никак не наоборот.

Итак - корпус Субедэ в походе имел такой состав

1. половина декабря 1220-а - к Первой битве 30.000, при 2.000 потерях, 28.000,

2. к началу января 1221-а, пополнение в 32.000 (60.000), после Второй битвы - 45.000,

3. к концу января 1221-а, пополнение в 15.000 (60.000), после Третей битвы - 35.000

4. к началу февраля 1221-а, пополнение в 15.000 (50.000), до конца года - 45.000

5. К 1222-у пополнение в 5.000 (50.000), до конца года - 45.000.

6. К маю 1223-у пополнение в 5.000 (50.000).

Всё это чистой воды фантазия или профанация по отношению к источникам и методологии исторического исследования . Увы..

Даже если отвлечься от источников, то ваши цифры потерь ПОБЕДИВШЕЙ стороны, как говорится, не лезут ни в какие ворота. Могу порекомендовать ознакомиться с более-менее достоверными цифрами потерь А.Македонского или Ю.Цезаря . В "правильных" битвах при Гранике, Иссе , Гавгамелах (где участвовало до 100 тыс .чел и более с обоих сторон) Александр терял убитыми всего по 400-500 человек ( максимум ок тысячи ). В известной Марафонской битве ( 11 тыс греков против примено 20 тыс. персов) победители(греки) потеряли всего 192 человека, и это с учётом того, что персам в ходе битвы удалось прорвать их центр .. Подумайте над этим

[Lion]

Мы уже спорили с Вами по этому вопросу .

Моё мнение осталось прежним :

- битв было две ( пограничная и на поле Котман ). Никакой третьей битвы не было - это ваши домыслы в результате неточностей и некоторой путаницы в источниках. Достаточно восстановить хронологию событий по Ибн ал Асиру и вы убедитесь что я прав.

- данные источников относительно 90-тыс. грузинского войска преувеличены. Более-менее реально лишь сообщение о гибели 6000 воинов Лаши.

- никаких подкреплений Субедей и Джебе не получали . Это достаточно очевидно если проанализировать ход боевых действий в Средней Азии и маршруты отдельных корпусов. И в источниках не говорится ни о каких подкрепления. И это при том, что у Ибн ал Асира детально расписаны боевые действия в Иране и Закавказье (с датами и маршрутами !)

А обоснования?

Подобный подход не делает Вам чести как историку . Все первоисточники видите ли "ошибаются", а на Вас с небес снизошло откровение? Или все же историк должен опираться на источники , причем НЕЗАВИСИМЫЕ и фактически ЕДИНОГЛАСНЫЕ в оценке численности монгол, а ?

Но тогда как обьяснить, что 30.000 Субедэ не "кончилась" после:

- 3 кровопралитных битв против Картли,

- захвата города Балкан и ее полного разрушения,

- захвата города Нахиджеван и ее разрушения,

- 1 неудачной битвы против горцев

- 1 удачной битвы против горцев,

- 3 битв против кипчак,

- захвата и разрушения Судака,

- партизанских стычек с кипчаками,

- кровопралитной битвы у Калки,

- 1 неудачной битвы против Камских Болгар.

В этой связы - не думаете, что 30.000 явно недостаточно для всего этого??

Что касается "слухов", то монголы всегда преувеличивали свои силы дабы напугать и деморализовать противника. И никак не наоборот.

Вы исклчаете, что по военным целям монголы могли распространить слухи о малочисленности своего войска?

[zenturion]

Но тогда как обьяснить, что 30.000 Субедэ не "кончилась" после:

- 3 кровопралитных битв против Картли,

- захвата города Балкан и ее полного разрушения,

- захвата города Нахиджеван и ее разрушения,

- 1 неудачной битвы против горцев

- 1 удачной битвы против горцев,

- 3 битв против кипчак,

- захвата и разрушения Судака,

- партизанских стычек с кипчаками,

- кровопралитной битвы у Калки,

- 1 неудачной битвы против Камских Болгар.

В этой связы - не думаете, что 30.000 явно недостаточно для всего этого??

Вы исклчаете, что по военным целям монголы могли распространить слухи о малочисленности своего войска?

А кто сказал что для монголов все эти битвы стоили большой крови ?

Во-первых, надо трезво смотреть на возможные потери, а не брать цифры "с потока" ( чем Вы явно грешите ). Я уже приводил пример с битвой у Марафона, где греки потеряли всего 192 человека из 11 тыс. (персов было ок 20 тыс), и потерями А. Македонского - всего по 450-500 человек при чуть ли не 100 тыс. сражавшихся с обеих сторон! Можете посмотреть и другие более-менее достоверные цифры по потерям , например, у Цезаря.

Во-вторых, в битве с грузинами у Субедея в авангарде стояли тюрки Акуша, который накануне присоединился к монголам. Именно их и рубила конница Лаши во время преследования ,когда её заманивали в засаду. Монголы ударили лишь в решающий момент, окружили и быстро опрокинули грузинскую армию.

В-третьих, во время штурма городов монголы всегда использовали хашар ,а сами несли лишь незначительные потери. Тем более,что профессионального гарнизона там не было.

По поводу каких-то "неудачных битв с горцами" и "партизанских стычек с кипчаками " Вы фантазируете ,так как ничего подобного в источниках не отмечено.

Обстоятельства битвы с аланами и кипчаками в 1222 г. на Сев.Кавказе неизвестны . Похоже,что аланы и кипчаки заняли укрепленную позицию, а монголы долго пытались их выманить, но неудачно. Подкуп и измена кипчаков решили исход противостояния для монголов малой кровью.

О потерях во время взятия Судака ничего не говорится . Возможно, что и огранизованного сопротивления там не было.

Битва на Калке была скоротечной - русские попали в засаду и даже не были готовы к бою. Отчаянное сопротивление отдельных небольших дружин ничего не решало, а киевляне вообще не приняли участие в битве и потом через три дня сдались .. Откуда там у монголов существенные потери в тысячи воинов, как Вы себе фантазируете ? Кстати, аналогичным образом и малой кровью позже были разгромлены и венгры у Шайо в 1241г.

"Поражение" от булгар - это, скорее всего, выдумка или непроверенные слухи, так как не подтверждаются другими источниками. И это весьма странно, ибо реальная победа над непобедимыми монголами (если бы она состоялась)была бы немедленно растрезвонена по всему региону и ,несомненно, отмечена во многих источниках. А в данном случае наоборот - есть лишь один рассказ о якобы разгроме в Булгарии и тот с оговоркой " так говорят", т.е. автор передает слухи и не ручается за достоверность. Кстати, китайская Юань-ши наоборот сообщает что где-то в Поволжье (на границах Булгарии) Субедей и Джебе одержали победу, потом ушли и присоединились к Чингисхану.

Так что, все возможно .. А.Македонский с армией в 30 000-40 000 за 10 лет протопал не меньше и существенные потери понес лишь в пустыне Гедросии,а не в сражениях.

Вы исключаете, что по военным целям монголы могли распространить слухи о малочисленности своего войска?

А смысл какой ? Какие такие "цели" должны были преследовать монголы чтобы занижать свою численность? Запугать и деморализовать противника ? "Нас мало, но мы в тельняшках! Бойтесь нас!"?

Может просто Вам нужно начать смотреть на те события реально и с опорой на источники , а не фантазировать и не придумывать такие же фантастические обоснования этим фантазиям ?

[Урянхаец]

Вообще мне складывается ощущение, что наши монголы были непобедимы!

Тюрков и славян громили так, что только головы ихние летели...

Пока не встретились с туматами - этими якутотувинцами.

Туматы разгромили несколько монгольских экспедиций...

[Lion]

Монголы имели самую лучшу военную машину своего времени... пока не столкнулись с мамлюками Хотя и стоит признать, что те брали верх над следующым поколением монгол...

[Lion]

А кто сказал что для монголов все эти битвы стоили большой крови ?

А почему нет, ведь они сражались с лучшими армиями своего времени.

Во-первых, надо трезво смотреть на возможные потери, а не брать цифры "с потока" ( чем Вы явно грешите ).

Извините, но кажется именно у Вас трезвости не наблюдается.

Я уже приводил пример с битвой у Марафона, где греки потеряли всего 192 человека из 11 тыс. (персов было ок 20 тыс), и потерями А. Македонского - всего по 450-500 человек при чуть ли не 100 тыс. сражавшихся с обеих сторон! Можете посмотреть и другие более-менее достоверные цифры по потерям , например, у Цезаря.

Сообщения о птерях Македонского и Цезаря сплошь и рядом ложь.

По Арриану Александр потерял 100 человек только среди гетайров и половину конского состава кавалерии гетайров, тысячу лошадей. Персов же пало по слухам до 30 тысяч человек, и ещё больше взято в плен. Курций увеличивает число погибших персов до 40 тысяч и оценивает потери македонцев в 300 человек. Диодор сообщает о 500 погибших у македонцев и 90 тысяч у персов, большое количество солдат Александра, включая военачальников, получили ранения. Неизвестный автор папируса приводит потери македонцев в 200 всадников и 1000 пехотинцев.

Вы гордитесь трезвостью взглядов, как Вы может в это поверить?

Во-вторых, в битве с грузинами у Субедея в авангарде стояли тюрки Акуша, который накануне присоединился к монголам. Именно их и рубила конница Лаши во время преследования ,когда её заманивали в засаду. Монголы ударили лишь в решающий момент, окружили и быстро опрокинули грузинскую армию.

Битв против грузин было 3, при том вторая была кровавая ничья, а в третем монголы брали верх только после напряжения сил. Думаю Ваша ошыбка в том, что Вы недооцениваете противников монгол.

В-третьих, во время штурма городов монголы всегда использовали хашар ,а сами несли лишь незначительные потери. Тем более,что профессионального гарнизона там не было.

И опять не согласен. Применение хашара не гарантирует от потерь, ведь в конце-то концов на стени лезли бы монголы. Представить взятие города только силами хашара, извините, абсурдно.

По поводу каких-то "неудачных битв с горцами" и "партизанских стычек с кипчаками " Вы фантазируете ,так как ничего подобного в источниках не отмечено.

И опять не согласен. - 3 кровопралитных битв против Картли (см на верху), захват города Байлакан и ее полное разрушение, захват города Нахиджеван и ее разрушения, 1 неудачная битва против горцев (это не отрицается), 1 удачная битва против горцев, 3 битв против кипчак (Монголы разгромили аланов, победили на Дону половецкого хана Юрия Кончаковича, названного русской летописью наисильнейшим из половецких ханов, вторглись в Крым и взяли Сурож. Был убит хан Данила Кобякович), захват и разрушения Судака, партизанские стычки с кипчаками (их не могло не быть за 2 года), кровопралитная битва у Калки (ее кровь Вы неверно занижаете), 1 неудачной битвы против Камских Болгар.

О потерях во время взятия Судака ничего не говорится . Возможно, что и огранизованного сопротивления там не было.

У Вас нет основании для такого вывода. Там держали оброну иконейцы, которые тоже страдали имперскими замарочками.

Битва на Калке была скоротечной

Не согласен. Под Калкой полегло 70.000 русских и кипчак. Монголы не могли потерять менше, чем 1/5.

Откуда там у монголов существенные потери в тысячи воинов, как Вы себе фантазируете ?

Представте Ваш вариант генеризации потерь 20.000-ого войско Субедэ в указанном походе.

"Поражение" от булгар - это, скорее всего, выдумка или непроверенные слухи, так как не подтверждаются другими источниками.

Лиьш бы "проталкнуть" ложь первоисточников

И это весьма странно, ибо реальная победа над непобедимыми монголами (если бы она состоялась)была бы немедленно растрезвонена по всему региону и ,несомненно, отмечена во многих источниках.

Болгария находилась вдали от исновных центров "фиксации событии".

Так что, все возможно .. А.Македонский с армией в 30 000-40 000 за 10 лет протопал не меньше и существенные потери понес лишь в пустыне Гедросии,а не в сражениях.

Ложь, армия Александра несла потери и постаянно попалнялась.

А смысл какой ? Какие такие "цели" должны были преследовать монголы чтобы занижать свою численность? Запугать и деморализовать противника ? "Нас мало, но мы в тельняшках! Бойтесь нас!"?

Цель проста - убеждая в своей малочисленности, монголы усипляли бдительность вражеских сил, предотвращали их мобилизиаци, усипляли бдительность вражеских полководцев, подталкивали им принять битву, странно, что Вы этого не замечаете.

Может просто Вам нужно начать смотреть на те события реально и с опорой на источники , а не фантазировать и не придумывать такие же фантастические обоснования этим фантазиям ?

Думаю это Вам пора трезво посматреть на сообщения первоисточников и слепо не доверять их фантастическим сообщениям. И, чтоб наш разговор не превратился в болтавную, давайте поконкретнее, представте Ваш вариант генеризации потерь отряда Субедэ начиная от Рея и заканчивая Болгарией

[zenturion]

'Lion'

А почему нет, ведь они сражались с лучшими армиями своего времени.

Лучшая армия своего времени была у Чингисхана и его полководцев . Остальные проходили по категории "жертва" или "добыча". Слабоорганизованные феодальные ополчения показали свою неспособность им противостоять и на поле Котман и на Калке.

Сообщения о птерях Македонского и Цезаря сплошь и рядом ложь.

Есть монографии очень серьезных специалистов по античной истории и у них почему-то не возникает никаких сомнений относительно правдивости потерь македонцев и Цезаря. Завышенными считаются лишь цифры потерь их противников. Вы считаете что у Вас более глубокие знания ?

Битв против грузин было 3, при том вторая была кровавая ничья, а в третем монголы брали верх только после напряжения сил. Думаю Ваша ошыбка в том, что Вы недооцениваете противников монгол.

Сражений ,скорее всего, было два.

Первое - пограничное,о нем есть только пару строк , где озвучена цифра в 10 тыс. грузин (что маловероятно ). В армяно-грузинских источниках об этом сражении ничего не сообщается и потому его реальность вполне можно поставить под сомнение. Второе - это реальное сражение с армией Гергия IV Лаши в декабре 1220 г, когда она попала в засаду и бежала, потеряв по некоторым данным 6 тыс. всадников. Локализуется битва реками Котмани ,Сагими , долиной Хунан и некторыми крепостями ,которые находятся примерно в одном районе. Разнобой в привязке к местности объясняется длительным отступлением авангарда Субедея к месту засады, а потом преследованием разбитой грузинской армии, и потому непонятно где началась битва и где закончилась . Аналогично, битву при Грюнвальде часто называют Таннебергской,но это вовсе не значит что битв было две.

Никакого третьего сражения не было, это результат путаницы в датировках - Ибн-ал-Асир битву с Лашей относит к зиме 1220\21 г. (и это правильно ), а РАД датирует битву годом позже , но при этом в точности повторяет обстоятельства битвы ( засада и пр.),т.е речь идет об одних и тех же событиях. Историкам давно известно,что у РАД при описаниии хронологии событий в Средней Азии в произошел сдвиг на один год - отсюда и появилась Ваша "вторая" битва .

Субедей и Джебе в 1221 г. находились в Иране , (занимались осадами Ирбиля и Хамадана ) и в Грузию не вторгались. Почитайте Ибн-аль-Асира и сами убедитесь.

Аналогично, и Киракос, и Вардан ,и Магакия говорят лишь об одной битве и датируют ёё 1220 годом. Есть небольшой разнобой в датировках ( 1220 или 1221) , но он вероятно связан с двумя вариантами отсчета в древнеармянском календаре ( отсчет эры либо с 11 июля 552 г, либо с 11 июля 553г )и его астрономической неточностью - там за сотни лет набежал почти лишний год, если сравнивать с Юлианским. Второй раз монголы появились на границах Грузии в 1222 году, но перед Субедеем не стояла задача покорения Грузии и он без боя ушел на Сев.Кавказ. Об этом говорит большинство источников , в том числе Киракос и Вардан . Если у Вас есть другие данные, то выкладывайте, будем разбираться.

И опять не согласен. Применение хашара не гарантирует от потерь, ведь в конце-то концов на стени лезли бы монголы. Представить взятие города только силами хашара, извините, абсурдно.

Во-первых, почитайте наконец источники, а не фантазируйте. Там очень подробно сообщается как брали Мерагу и как заставляли мусульманских пленников штурмовать город . Во-вторых, сами монголы на стены не лезли, да и вообще редко использовали штурмовые лестницы - они ломали стены , изматывали обороняющихся атаками хашара и сами входили в город через проломы только в решающий момент , где учиняли резню уже обескровленного и обессилевшего противника.

У Вас нет основании для такого вывода. Там держали оброну иконейцы, которые тоже страдали имперскими замарочками

. Я основываюсь на данных источников, где ясно сказано что "тамошние жители разбежались"(с).- "Достигнув Судака, татары овладели им, жители же его разбежались в разные страны; одни ушли в горы со своими семьями и имуществом, другие сели на корабли и отправились в страну румов, что в руках мусульман — детей Кылыч-Арслана"(с).

Ни о каком сопротивлении и обороне Судака речь там не идет - это Ваши домыслы.

Не согласен. Под Калкой полегло 70.000 русских и кипчак. Монголы не могли потерять менше, чем 1/5.

Угу .. А всего их было 103 тыс. против 200 тыс.татар, как пишет Татищев. Верите в сказки и деда Мороза? Верьте.. Только никому не признавайтесь

Цель проста - убеждая в своей малочисленности, монголы усипляли бдительность вражеских сил, предотвращали их мобилизиаци, усипляли бдительность вражеских полководцев, подталкивали им принять битву, странно, что Вы этого не замечаете.

Не замечаю потому, что это Ваши фантазии и не более того . Приведите в доказательство хотя бы одну цитату из источника , где говорилось бы о занижении монголами своей численности. Думаю, Вы даже при всем желании не сможете этого сделать . Источники пестрят информацией что монголы всегда преувеличивали свои силы, чтобы деморализовать противника. В ход шли любые уловки - ночью жгли множество костров, днем садили на коней женщин и детей, а иногда даже приделывали чучела из соломы, и т.д. Я легко смогу Вам набросать цитат, а Вы - нет.. Чувствуете разницу в подходе ?

[Lion]

Лучшая армия своего времени была у Чингисхана и его полководцев . Остальные проходили по категории "жертва" или "добыча". Слабоорганизованные феодальные ополчения показали свою неспособность им противостоять и на поле Котман и на Калке.

Вглянитесь повнимательнее в фразу - я не сказал "лучшая армия своего времени", я говорил: "лучшые армии своего времени". Думаю у Вас упрощеный подход к проблеме, Вы недооцениваете феодалные армии и идеализируете армию монгол.

Есть монографии очень серьезных специалистов по античной истории и у них почему-то не возникает никаких сомнений относительно правдивости потерь македонцев и Цезаря.

Наверно это не такие уже "серезные специалисты", которые верят в такой бред. Думаю некорректно "отстреливатся авторитетами" - в науке авторитетов не должно быть!

Завышенными считаются лишь цифры потерь их противников.

Ага, то есть например в Гавгамелле стороны потеряли по несколько сот человек? Это говорят Вашы "серезные специалисты"?

Вы считаете что у Вас более глубокие знания ?

А Вы это исключаете?

Сражений ,скорее всего, было два.

Сражении было 3 (три). В Вашем анализе Вы некак не коментировали Вторую битву, "героизм Вахрама". Если заметили, он не подходит для "копи" не Третей битвы, не особенно Первой. На счет хронологии - Указанные события подробно анализировани в армянской исторографии и давно уже доказана, что корпус Субедэ действовал в Закавказье в отрезке начало декабрья 1220 - начало февралья 1221-а..

И здесь нет нет той путаницы, которую Вы "открыли"

Субедей и Джебе в 1221 г. находились в Иране , (занимались осадами Ирбиля и Хамадана ) и в Грузию не вторгались. Почитайте Ибн-аль-Асира и сами убедитесь.

Верно После февралья 1221-а они отступили на юг.

Аналогично, и Киракос, и Вардан ,и Магакия говорят лишь об одной битве и датируют ёё 1220 годом.

Согласно армянским ученным, Первая битва произашла в полавине декабрья 1220-а, Вторая - начало январья 1221-а, Третья - конец январья 1221-а, все сходится с "Вашым Ираном"

Во-первых, почитайте наконец источники, а не фантазируйте.

Вам же я бы посаветовал включить логику и слепо не преклонятся не перед источниками, не перед авторитетами.

Там очень подробно сообщается как брали Мерагу и как заставляли мусульманских пленников штурмовать город . Во-вторых, сами монголы на стены не лезли, да и вообще редко использовали штурмовые лестницы - они ломали стены , изматывали обороняющихся атаками хашара и сами входили в город через проломы только в решающий момент , где учиняли резню уже обескровленного и обессилевшего противника.

Идеализация - только с применением хашар город Вам некогда не взять. Сами представте, подходит хашар к городу, и... что потом??? Ну, может опишите?

. Я основываюсь на данных источников, где ясно сказано что "тамошние жители разбежались"(с).- "Достигнув Судака, татары овладели им, жители же его разбежались в разные страны; одни ушли в горы со своими семьями и имуществом, другие сели на корабли и отправились в страну румов, что в руках мусульман — детей Кылыч-Арслана"(с).

Ни о каком сопротивлении и обороне Судака речь там не идет - это Ваши домыслы.

Домысли кокраз у Вас. Сама Ваша цитата потверждает мои слова. Прочтите внимательно: "Достигнув Судака, татары овладели им, жители же его разбежались...". Итак, налицо следующая цепочка событии:

1. татары достигли Судака,

2. татары оавладели (обратите внимание на это слово) городом,

3. жытели разбежались.

И первоисточник именно так передает события, а не; " "Жители Судака же его разбежались и татары, достигнув Судака, овладели городом" Неужели Вы очевидное не замечаете?

Угу .. А всего их было 103 тыс. против 200 тыс.татар, как пишет Татищев. Верите в сказки и деда Мороза? Верьте.. Только никому не признавайтесь

Про 80.000 русских пишут многые, корпус же Субедэ составляло примерно 50.000 человек, за счет пополнении, которые он получал с Средней Азии.

Не замечаю потому, что это Ваши фантазии и не более того

Ну и славно Продолжайте жыть в слепой вере авторитетов, наверо Вам другое и не нужно...

Приведите в доказательство хотя бы одну цитату из источника , где говорилось бы о занижении монголами своей численности.

А Вы приведите в доказательство хотя бы одну цитату из источника, где говорилось бы о занижении греками или римлянами своих потерь против "варваров". А ведь все дело в том, что эффект занижения заключается именно в этом - чтоб противник не догадался про твой блеф. Вот и не догадывались не армяне с грузинами в 1236-ом году, не русские под Калкой, не европейцы под Шайо и Лигинцей. Не догадывались... поке воочю не убеждались, как жестока действителность. Но обично бывало уже поздно... После этого им оставалось только с горчею кастатировать "тмучисленность" монголских сил.

Источники пестрят информацией что монголы всегда преувеличивали свои силы, чтобы деморализовать противника. В ход шли любые уловки - ночью жгли множество костров, днем садили на коней женщин и детей, а иногда даже приделывали чучела из соломы, и т.д. Я легко смогу Вам набросать цитат, а Вы - нет.. Чувствуете разницу в подходе ?

Конечно указанный прием был на ходу и оно использовалась, но, сообразно обстаятелствам, нелзья исключить и указанный мною вариант.

пограничное,о нем есть только пару строк , где озвучена цифра в 10 тыс. грузин (что маловероятно ).

Кстати, в чем маловероятность цифры 10.000? Как знаток военной истории региона могу с уверенностью сказать, что цифра весма реально соответствует понятия "пограничная армия".

[Lion]

КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ

ГЛАВА 11

О том, как поднялось татарское войско и обратило в бегство грузинского царя

В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом...

ГЛАВА 22

О разорений Армении и Грузии теми же войсками

И разбрелись татары по полям, горам и лощинам, подобно тучам саранчи или же подобно проливному ливню, омывающему землю

Вы надеюсь знаете, что такое туча саранчи и проливная ливень и надеюсь можете предтавить, чему свидетелем был автор...

[Стас]

ГЛАВА 22

О разорений Армении и Грузии теми же войсками

И разбрелись татары по полям, горам и лощинам, подобно тучам саранчи или же подобно проливному ливню, омывающему землю

Вы надеюсь знаете, что такое туча саранчи и проливная ливень и надеюсь можете предтавить, чему свидетелем был автор...

Это типичные библейские образы, слабая поэтика. Это не фиксация факта.

[Lion]

zenturion

С Вашего позволения, вопрос:

Путь корупса Субедэ был таким:

Но тогда как обьяснить, что 30.000 Субедэ не "кончилась" после:

- захват и разрушения Рейя,

- захват и разрушения города Кум,

- 3 кровопралитных битв против Картли (по Вашей версии 2),

- захвата города Байлкан и ее полного разрушения,

- захвата города Нахиджеван и ее разрушения,

- захват и разрушения Ирбиля,

- захват и разрушения Хамадана,

- 1 неудачная битва против горцев

- 1 удачная битва против горцев,

- 2 битвы против кипчак,

- захвата и разрушения Судака,

- партизанских стычек с кипчаками,

- кровопралитная битва у Калки,

- 1 неудачная битва против Камских Болгар.

Итак, корпус начал свой поход в составе 30.000 человек, к границам Картли подашел в составе 20.000. А теперь представте на наш суд эволюцию потерь корпуса и попитаетесь доказать, что оно была в сосстоянии не только не "кончится" к концу похода, но и натворить все то, что натворила.