Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[zenturion]

- По ходу дела предлагаю почитать рассказ современника-хрониста как Субэдэй и Джэбе захватили и разграбили г. Рей. Его взятие Lion представляет себе как сражение ,которое для монголов "будет стоить жизням 1.000 солдат"(с).

- Вранье. Я про Рей такого не говорил...

(Цензура)Вы уже не помните что писали на предыдущих страницах ? Хорошо.. Придется освежить Вам память, а заодно и форумчанам предоставить доказательства вашего вранья.

Вот Ваш пост про захват Рея

Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.

Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500.

Монголов здесь не ждали и даже не успели подготовиться к осаде. На руку Джебе были и распри между суннитами и шиитами. Известно, что одна из религиозных группировок открыла ворота города с условием, что монголы уничтожат их оппонентов. Монголы не очень хорошо разбирались в теологических спорах и, на всякий случай, уничтожили всех. Это случилось в июле или августе 1220 года.

Как-некак - взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат. Осталось 17.500.

После взятия Рея Джебе ринулся на Кум и с ходу захватил его.

Вполне очевидно что фраза "Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500"(С). относится к тяжелому маршу через горы Эльбурс на пути к Рею, а фраза " взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат."(с) относится к потерям во время взятия Рея.

Вы в очередной раз ВРЁТЕ и отрицаете ОЧЕВИДНОЕ , и потому я позволю себе усомниться в вашей адекватности...

ps

От неадекватных людей я стараюсь держаться подальше, и потому беседу со "светилом армянской исторической науки" я на этом заканчиваю ( дабы не спровоцировать у него нервный срыв или зимнее обострение )

Модераторов прошу извинить за небольшое "лирическое отступление" ..

[Lion]

До 15-го декабря принимаются статьи на журналы "Түүхийн судлал"(История) и "Угсаатны судлал"(Этнография) Исторический институт АН Монголии. Я бы мог передать.

Я бы тоже хотел бы поучавствовать, жаль... кажется не успею - статья еще не переведена на русский

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__99723

Вы были правы, а я ошыбался. Посему и извиняюсь за то, что обвинил Вас в вранье.

Это ради справедливости. Но ради той же справедливости должен также и добавить, что и я не врал, а просто ошыбался, помятуя что сам говорил про Рей - думаю с каждым может случится. Безошыбочных людей в принципе не бывает, а упорствовать в собственной ошыбке может только глупец.

Итак, я написал, что взятие и уничтожение 70.000-ого города, даже с изменой, должно стоить монголам ок. 1.000 солдат - +/- 100-200 человек.

Думаю идея ясна, как божый день...

[Aza]

ДЖЕБЕ И СУБУДЭЙ НА КАВКАЗЕ И НА РУСИ

Войсками, преследовавшими Мухаммеда, руководили Джебе и Субудэй. Они прошли по Северо-Западному Ирану и, взяв Касвин, ушли зимовать в степь Мугнан, на территории Азербайджана. Там их атаковала 10-тысячная конница, посланная царем Армении Георгом IV. Монголы легко разбили это войско и прошли вверх по Куре к Тифлису, где одержали победу над основным войском Грузии, но не смогли взять сам город. Вернувшись в Иран, они захватили и разграбили Хамадан, после чего отправили посольство в Багдад, требуя от халифа дань. Потом они стали готовиться к походу на север, где, как нам сейчас известно, они должны были объединиться с войсками Джучи, которому было приказано двигаться на запад от аральской степи и встретить остальных на Волге. Но этого не случилось из-за болезни Джучи.

Монголы прошли через Грузию, разгромив еще одно войско, потом через Ширван и Дербент, перетаскивая повозки и осадные машины через ущелья по мостам. Победив кипчаков и аланов, они вошли на территорию Украины и Крыма, где провели зиму 1222/23 г. Весной они узнали, что русские собирают войско из разных городов численностью в 82000 и хотят напасть на них под предводительством Мстислава Галичского. Русским должна была помогать 10-тысячная кипчакская конница. Войско Мстислава пересекло Днепр и напало на монголов, не подождав подкрепления с севера и кипчаков. Монголы утомили русских долгим отходом до реки Калки и там нанесли им тяжелое поражение. Передовой отряд русских войск обратился в бегство и помешал еще не подготовившимся основным частям. Так было разбито первое русское войско, а за ним последовало и второе, которое прибыло, ничего не зная о судьбе первого. Третье войско было осаждено у частокола Киева и загнано в Днепр. После этого Джебе и Субудэю было приказано вернуться на восток. По пути назад они атаковали Волжскую Булгарию. Джебе погиб, но к основным войскам присоединился Джучи. Монголы решили вернуться на Русь с большими силами под предводительством Джучи.

http://modernlib.ru/books/fillips_e_d/mongoli_osnovateli_imperii_velikih_hanov/read/

[zenturion]

Aza , а вообще для чего Вы запостили эту чепуху ?

Если Вас заинтересовала цифра 82 тыс, то я могу подсказать где её сей аффтор выкопал ... Это , вероятно, взято у Татищева - там очень близкие цифры.

ps Глянул всю статью по ссылке .. В помойку эту писанину и чем быстрее, тем лучче .

[JALAIR]

Если антропологически подойти, то монголоидных тюрков то не так много.

Не думаю что древние тюрки и уйгуры были европеидами. Наоборот скорее всего.

В таком порядке, численное соотношение между кочевыми монголоидными тюрками и монголами не так уж огромен. Естественно тюрков большинство.

Тюрки кочевники, тюрки оседлые разные по происхождению ИМХО.

Если бы вокруг монгол жили европеоиды и монголы брали в жены европеек, то сегодня монголы тоже вряд ли были бы монголоидами.

Ваша мысль понятна, но она не может быть показателем сомнительности происхождения нынешних тюрков от хуннов, кыргызов, уйгуров, теле и прочих древних тюрков.

[Aza]

Aza , а вообще для чего Вы запостили эту чепуху ?

Если Вас заинтересовала цифра 82 тыс, то я могу подсказать где её сей аффтор выкопал ... Это , вероятно, взято у Татищева - там очень близкие цифры.

ps Глянул всю статью по ссылке .. В помойку эту писанину и чем быстрее, тем лучче .

Ув.zenturion.

Не 82 тысяч,а 92 тысяч.

Если бы вокруг монгол жили европеоиды и монголы брали в жены европеек, то сегодня монголы тоже вряд ли были бы монголоидами.

Ваша мысль понятна, но она не может быть показателем сомнительности происхождения нынешних тюрков от хуннов, кыргызов, уйгуров, теле и прочих древних тюрков.

Я считаю ,что древные тюрки сделали монголов монголойдами.

Первоначальная внешность и язык протомонголов были близки к внешностью и языку американских индейцев.

[zenturion]

Ув.zenturion.

Не 82 тысяч,а 92 тысяч.

Все равно в помойку ...

У Татищева :

Счисление войск русских.

Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить. Тогда князь Мстислав Мстиславич галицкий, переправясь чрез Днепр, в 10 000 конных пошел вперед в поле, и нашел стражу татарскую....

Откуда он взял такие точные цифры - неизвестно .. Можно было бы все списать на собственные рассчеты, но его оговорка - "(по-моему, 89950)" - подразумевает наличие стороннего источника.

[Lion]

ДЖЕБЕ И СУБУДЭЙ НА КАВКАЗЕ И НА РУСИ

Войсками, преследовавшими Мухаммеда, руководили Джебе и Субудэй. Они прошли по Северо-Западному Ирану и, взяв Касвин, ушли зимовать в степь Мугнан, на территории Азербайджана. Там их атаковала 10-тысячная конница, посланная царем Армении Георгом IV.

???!!!

Монголы прошли через Грузию, разгромив еще одно войско, потом через Ширван и Дербент, перетаскивая повозки и осадные машины через ущелья по мостам

Очень граматно и мобильно, нет слов И вообще, статья напоминает недобрасовестный конспект известных событии...

[Aza]

Все равно в помойку ...

К тому же армия Субедэ и Джебэ получила возможность бить противника по частям Монгольское войско в битве на Калке насчитывало до 30 тысяч человек Данных о численности русско-половецкой армии нет, но, вероятно, она была примерно равна монгольской.

http://bibliotekar.ru/encW/100/34.htm

[zenturion]

http://bibliotekar.ru/encW/100/34.htm

А это Вы в каком мусорном баке откопали, и , самое главное, для чего ?

[JALAIR]

Я считаю ,что древные тюрки сделали монголов монголойдами.

Первоначальная внешность и язык протомонголов были близки к внешностью и языку американских индейцев.

А теперь объясните как такие выводы удалось получить, неужели антропологи научились по костям черепа определять язык человека, которому принадлежат останки??? :lol:

[АксКерБорж]

Первоначальная внешность и язык протомонголов были близки к внешностью и языку американских индейцев.

Тогда ответье, какое это из монгольских племен? (я по Вашему примеру становлюсь фотокором)

И можете привести примеры из языка.

[Стас]

Оффтоп заедает тему. Спешите сохранить ценные для вас сообщения, т.к. намерен провести профилактику.

[Hooker]

Если бы вокруг монгол жили европеоиды и монголы брали в жены европеек, то сегодня монголы тоже вряд ли были бы монголоидами.

Ваша мысль понятна, но она не может быть показателем сомнительности происхождения нынешних тюрков от хуннов, кыргызов, уйгуров, теле и прочих древних тюрков.

Саламат 2011-07-27 22:41

Заранее прошу извинения, что не знаю известных художников и режисеров Казахстана. теперь вопрос: а ТОЧНО ОНИ КАЗАХИ? Больше похожи на монголов и калмык. Я сам казах 100%, но таких явно выраженных монголойдных казахов первый раз вижу. Особенно безволосого.

Подробнее: http://tengrinews.kz/article/69/

Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на Tengrinews.kz

[Mambus]

Я считаю ,что древные тюрки сделали монголов монголойдами.

Первоначальная внешность и язык протомонголов были близки к внешностью и языку американских индейцев.

А не считаете ли, что европеоидов тоже сделали древние тюрки? И негройдов?

Основоположники рассизма именно монголов взяли как эталонный образец - чистой монголоидной расы.

Ну остальные уже не эталоны... есть примес европеоидов, негроидов и полинизейцев...

[Mambus]

Реально поход Джебе и Субадая был не против русских, о которых они могли ничего не знать вообще.

Это был поход против главного противника - кипчаков.

Они обогнули Каспий, чтобы выйти в тыл. А Джучи как раз и застрял в фронтальных боях.

Булгария видать не была побеждена, так как в 1936 году она подверглась новому нападению.

Затем была 1937-1939 упорная антикичакская компания.

Только после ее завершения Бату смог продолжить поход в Европу... преследуя отступающих кипчаков

В Венгрии сохранились следы пребывания кипчаков (куман)

Интересно, что современники тех времен - считали завоевателей "татарами"

На Руси вообще всегда говорили о татарах и называли страну "Татарией"... о монголах не упоминалось

Даже Макро Поло направлялся в Татарию... и удивился, что в Китае татары называются монголами..

Самое поразительное - упорство преследование кипчаков. Здесь больше, чем цели грабежа.

Кипчаки не были легкой добычей и не было ясно, кто одержит победу.

В то врем Грузия и Армения практически были без армии (после их разгрома)... добыча должна быть большая, но они не остановились двинулись дальше. Почему?

Не потому ли, что решалась задача окончательного восстановления великого Каганата от Тихого океана до Черного моря?

[АксКерБорж]

Самое поразительное - упорство преследование кипчаков. Здесь больше, чем цели грабежа.

Не потому ли, что решалась задача окончательного восстановления великого Каганата от Тихого океана до Черного моря?

Я тоже так считаю. Вероятно, завоеватели тюрки под общим названием "татары" хотели искоренить полноправный в степной среде ханский род кыпчаков, и даже возможно конкретно их род ольбурлик и узаконить свое "необоснованное" право (что им и удалось в конце концов - поныне они торе и чингизиды!).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2420 (сообщение №с 2433)

[Hooker]

Я тоже так считаю. Вероятно, завоеватели тюрки под общим названием "татары" хотели искоренить полноправный в степной среде ханский род кыпчаков, и даже возможно конкретно их род ольбурлик и узаконить свое "необоснованное" право (что им и удалось в конце концов - поныне они торе и чингизиды!).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2472-%d1%87%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d0%b7%d1%85%d0%b0%d0%bd/page__st__2420 (сообщение №с 2433)

А может хияды пошли по следам своих предков-Хунну?

Я считаю,что монголы из Эргүнэхуна потомки Хунну,а керейты,найманы,татары,меркиты -потомки монголоязычного народа Сяньби,Кидань.

[Hooker]

в изложении Рашид ад-дина события выглядели так:

«Монголы напали на страну урусов и находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки иурусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей» [Рашид-ад-дин II: 229].

[Hooker]

http://wic.gorod.tomsk.ru/index-1275293772.php

[Урянхаец]

Это что если кыпчаки казахи, монголы кияты вместе с паробащенными ими керейтами и найманами

также, то что, казахи преследовали казахов? Скоро и орусы станут казахами, ведь многие

из них так себя и именуют казаки.

[Hooker]

Куманы Венгрии это и есть половецкие племена ушедшие на запад, или бежавшие от монголов.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра.

Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев.

Кипчаки наши холопы и конюхи. Бейте их, а обозы и скот берите себе. Кипчаки нам много зла сотворили, да и вам вредят издавна. А мы с вами хотим мира. Войны с вами у нас нет.

Значит, кипчаки тоже монгольское племя,бежавщие конокрады из Монголии. Главная цель войны монголов состояла в том, чтобы наказать их за конокрадство и сбыта краденых лошадей из Монголии в Руси.

[Hooker]

Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". - "древние монголы - это тюрки".

Так и есть.Истинные коктюркюты-Это Монголы!

С точки зрения монголов,

а обычная военная хитрость.

Это не военная хитрость,а родственное обрашение.На самом деле те кипчаки и те монголы были близнецами.

[Hooker]

Где-то слышал,что на стороне монголов воевали около 3 тысяч русских бродников(предки донских казаков) на Калке. Если у кого-то есть информация об этом, пишите.

[Hooker]

http://papacoma.narod.ru/articles/kalka_texts.htm