Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Lion]

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они: "Направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.".

А теперь может выскажете свое отношение к вопросу?

[asan-kaygy]

Отвечаю по вопросу: все это вполне могли сделать два тумена монгольских войск, в первоисточниках других цифр нет и цифры по отряду Джебе не встречают критических замечаний.

[Lion]

Ладно, понятно Тогда, уакжите пожалуйста хотя бы примерный "генезис" потерь 20.000-ого корпуса в ходе 35 шагов. Надеюсь вопрос понятен

[asan-kaygy]

А разве потери детерминированы количеством "шагов"?

Армия это не льдина тающая под напором солнца.

А фантазировать насчет потерь можно сколько угодно, но это все будет методологически неверно.

[Lion]

А разве потери детерминированы количеством шагов?

То есть?

А фантазировать насчет потерь можно сколько угодно, но это все будет методологически неверно.

Почему? Это кокраз-таки методологически верна, по другому выходит догматизм и слепая веря данным первоисточников.

[asan-kaygy]

Какая слепая вера, любой источник критически проверяется, проходя несколько ступеней критики, нет тут никакой слепой веры.

[Lion]

Согласен, правилный метод - тогда обьясните, применяя знании по военной истории и логику, как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов.

[asan-kaygy]

Согласен, правилный метод - тогда обьясните, применяя знании по военной истории и логику, как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов.

Вы опять про свой комплексный метод.

Скажу вам по секрету, что главным методом в истории является не ваш географический детерминизм, а работа с источниками и критическое источниковедение (там как раз и логика есть)

А цифры рисованные с потолка "это не наш метод"

[Lion]

Нет, это не "комплексный метод" Вопрос предельно прост - как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов. Как видите, никаких "комплексов", просто и ясно - могут такие такое совершить в такой последовательности, или нет. Да или нет. Если Да, то - КАК.

Давайте будем честными и не будем улавивать от ответов. Просто, ради честности, давайте оставим в стороне амбиции и инерции и честно ответим

[asan-kaygy]

Нет, это не "комплексный метод" Вопрос предельно прост - как такое, в указанной последовательности, против таких противников, армии и городов могут совершить 20.000 монгол образца 1220-ых годов. Как видите, никаких "комплексов", просто и ясно - могут такие такое совершить в такой последовательности, или нет. Да или нет. Если Да, то - КАК.

Так, вы где тут видите противоречие. география большая, но реальных соперников мало очень. Можно лишь Калку назвать стоящим испытанием.

[zenturion]

география большая, но реальных соперников мало очень.

Вот-вот.. Кроме того, следует учитывать что монголы по большей части брали города руками "хашара", и учиняли резню мирного населения, а не профессионального гарнизона ( которых почти нигде не было). Ту же Мерагу монголы взяли руками самих мусульман и их собственные потери в этом случае были минимальны.

Кроме того, практически везде монголы находили "союзников" и ставили их в первых рядах. Отряд тюрок Акуша и бродники на Калке - это лишь те, кто был упомянут средневековыми хронистами и потому мы о них узнали. Несомненно, что были и другие . "Юань Ши" сообщает, что Субедей ещё будучи где-то в Поволжье послал Чингисхану запрос разрешить ему сформировать новые "тысячи" из меркитов, найманов и канглы.

Далее... Следует критически относиться с данным средневековых авторов о числе убитых.. Например, в Казвине якобы было убито с обеих сторон 50 тыс. человек.. А данные по числу жителей в Казвине кто-нить искал, сопоставлял.. ? Возможно, это такие же недостоверные данные как якобы более миллиона убитых в Ургенче или в Мерве.

Да , Субедей и Джебе по пути захватили и разграбили много городов, но каким образом , сколько там было жителей, и какова была эффективность их сопротивления с военной точки зрения ?

[Lion]

Так, вы где тут видите противоречие. география большая, но реальных соперников мало очень. Можно лишь Калку назвать стоящим испытанием.

Ответте просто, ДА или НЕТ - Не скрою, что Ваше упорное уклонение от ответа сам по себе уже... ответ Вы сами понимаете всю абсурдность Вашей позиции, посему и уклоняетесь от ответа. Но это не научный метод, г-н Сабиев

zenturion, раз Вы тоже так уверены, предлагаю и Вам тоже ответить на указанный вопрос.

[zenturion]

zenturion, раз Вы тоже так уверены, предлагаю и Вам тоже ответить на указанный вопрос.

Я всегда готов обудить данный вопрос на серьезном уровне, но только с серьезным собеседником (или собеседниками ). Вы к таковым не относитесь. Увы ..

[asan-kaygy]

Ответте просто, ДА или НЕТ - Не скрою, что Ваше упорное уклонение от ответа сам по себе уже... ответ Вы сами понимаете всю абсурдность Вашей позиции, посему и уклоняетесь от ответа. Но это не научный метод, г-н Сабиев

zenturion, раз Вы тоже так уверены, предлагаю и Вам тоже ответить на указанный вопрос.

Во первых фамилия у меня Сабитов.

Во вторых я ответил на вопрос, 20 тысяч и никаких противоречий не было.

[Lion]

Во первых фамилия у меня Сабитов.

Извиняюсь

Во вторых я ответил на вопрос, 20 тысяч и никаких противоречий не было.

Прекрасно. Тогда следующый вопрос - как эти 20.000 совершили такое и не закончились? Вы можете это обосновать? Там 35 "шагов" всяких битв, захват укрепленных пунктов, резней и грабежей...

[asan-kaygy]

Извиняюсь

Прекрасно. Тогда следующый вопрос - как эти 20.000 совершили такое и не закончились? Вы можете это обосновать? Там 35 "шагов" всяких битв, захват укрепленных пунктов, резней и грабежей...

Спокойно не закончились. 35 шажков, из них единственный нормальный шаг это Калка, где против них выступили действительно серьезные силы, остальное мальчики для битья.

[Lion]

Мальчики для битья, нечего себе - там только против царство Картли 3 битвы. Вы смотрите на параметры например Котмани - против монгол выступила боеспособнейшая армия региона в составе 90.000 человек??!! Думаю Вы не к месту и недобрасовестно недооцениваете "шаги", ради обосования своей позиции.

Напомню эти шаги -

Ниже предлагаю последователными шагами рассмотреть рейд корпуса Субедэ и попитатся (хотя бы самому себе) честно ответить на вопрос:

Под силу ли такое корпусу, который начал свой поход в составе 30.000 воинов?

1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном,

2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались,

3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит,

4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум,

5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею,

6. Потом монголы взяли Хар и Семнан,

7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж,

8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили,

9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране,

10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек,

11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж,

12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа,

13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж,

14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”),

15. Котмани,

16. Хунани,

17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей,

18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение,

19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение,

20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж,

21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж,

22. точно так же было поступлено и с Ардебилем,

23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших,

24. Монголы захватили осадою город Шемаху,

25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха,

26. Монголы одержали победу над аланами,

27. Монголы взяли Моздок и Терки,

28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше,

29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань,

30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи,

31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой,

32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось,

33. Калка,

34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов,

35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

Итак, укажите генезис потерь в столкновениях с, по Вашему, Мальчиками для битья, и, показав и обасновав потери корпуса Субеде, добросовестными методами докажите, что оно не могло "закончится" Напомню параметры 35 шагов - там несколько десятков захваченных городов и опустошенных областей и ок. 10-и битв с армиями в несколько десятков тысяч человек- не многовато ли для 20.000-ого корпуса за 3 года?

[asan-kaygy]

Эти армии в десятки тысяч в большинстве своем родились у вас в вашем сознании.

А насчет генезиса потерь, вы знакомы с какими-то серьезным историческим исследованиями по воинским потерям в разных средневековых войнах?

Ваш примитивный детерминизм о потерях и отсутсвие критического восприятия текстов а иногда и простое их игнорирование характеризуют ваше методологическую бедность.

[Lion]

Эти армии в десятки тысяч в большинстве своем родились у вас в вашем сознании.

Ну, раз все же: "в большинстве своем", то надеждо не до конца потеряна Кстати, Вы не среагировали в плане "взятых городов" - Вам кажется нечего сказать. В плане битв - зачем эти общые слова?, давайте поконкретнее:

1. Битва у Нишапура, противник - 1.000 солдат

2. Битва в Саджасе, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000

3. Битва в Ахстеве, противник - 10.000

4. Битва в Котмани, противник - 90.000

5. Битва у Хунани, противник - данных нет, но можно предпологать ок. 60.000

6. Первая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

7. Вторая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000

8. Первая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

9. Вторая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

10. Битва при Калке, противник - 80.000

А насчет генезиса потерь, вы знакомы с какими-то серьезным историческим исследованиями по воинским потерям в разных средневековых войнах?

Область исследуется мною не менее 10-и лет

Ваш примитивный детерминизм о потерях и отсутсвие критического восприятия текстов а иногда и простое их игнорирование характеризуют ваше методологическую бедность.

Пишно сказано, но, ИМХО, пусто…

[asan-kaygy]

Ну, раз все же: "в большинстве своем", то надеждо не до конца потеряна Кстати, Вы не среагировали в плане "взятых городов" - Вам кажется нечего сказать. В плане битв - зачем эти общые слова?, давайте поконкретнее:

1. Битва у Нишапура, противник - 1.000 солдат

2. Битва в Саджасе, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000

3. Битва в Ахстеве, противник - 10.000

4. Битва в Котмани, противник - 90.000

5. Битва у Хунани, противник - данных нет, но можно предпологать ок. 60.000

6. Первая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

7. Вторая битва в Алании, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 10.000

8. Первая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

9. Вторая битва с Кипчаками, противник - данных нет, но можно предпологать не менее 40.000

10. Битва при Калке, противник - 80.000

Область исследуется мною не менее 10-и лет

Пишно сказано, но, ИМХО, пусто…

1. А теперь критически опровергните данные о наличии именно двух туменов у Джэбэ и Субэдэя в тех источниках, из которых они известны, а также привидите "критику происхождения" цифр армий врагов и самого отряда в других источниках.

2. 10 лет вы исследовали на основе какого метода? Не ужто черепа с мест битв подбирали и считали?

3. Ну это лишь ваше ИМХО, из всех авторитетных ученных которые изучали рейд Джэбэ ни один из них (!) не усомнился в цифре армии Джэбэ. Конечно можно сказать, что вы "коперник", который перевнет историческую науку, но хочу напомнить, что на одного коперника обычно приходиться до тысячи всяких бушковых, фоменко и других "гениев"

[Lion]

Вы не ответили на вопросы Но на Вашы я с удоволствием отвечу:

1. А теперь критически опровергните данные о наличии именно двух туменов у Джэбэ и Субэдэя в тех источниках, из которых они известны, а также привидите "критику происхождения" цифр армий врагов и самого отряда в других источниках.

Согласно общепринятой версии:

В мае 1220 года (по Джузджани) монголы перешли Амударью через брод Пенджаб (иначе — Мела, недалеко от устья Вахша). Небольшой отряд, оставленный хорезмшахом близ Пенджаба, не смог их задержать. Ранее наместник Мерва Мелик-хан (Хан-мелик) Амин аль-мульк получил от Чингис-хана грамоту о непрекосновенности своих владений. Тохучар, нарушив договорённость, вступил в сражение с горцами и, по сведениям Рашид ад-Дина, был убит. Более вероятно, что Тохучар был отозван Чингис-ханом и наказан, а остатки его тумена были слиты с туменами Джебе и Субэдэ Преследование хорезмшаха продолжили тумены Джэбэ и Субэдэя в составе 25.000. Вполне вероятно, что к Закавказью подошли 20.000, согласно данным Себастаци...

2. 10 лет вы исследовали на основе какого метода? Не ужто черепа с мест битв подбирали и считали?

До этого не дошел - вместо этого на основе изучения первоисточников и огромного количевства исторической литературы разработал свой "Системный метод". Кстати, очень скоро выедет в свет моя статя по этой теме Статя практически готова и тут дело только в технике...

3. Ну это лишь ваше ИМХО, из всех авторитетных ученных которые изучали рейд Джэбэ ни один из них (!) не усомнился в цифре армии Джэбэ. Конечно можно сказать, что вы "коперник", который перевнет историческую науку, но хочу напомнить, что на одного коперника обычно приходиться до тысячи всяких бушковых, фоменко и других "гениев"

Вы сами ответили на свой вопрос - ведь на тысячи всяких бушковых, фоменко и других "гениев" все же приходится 1 "коперник"...

[asan-kaygy]

1. тумен токучара, как показал по ссылке Центурион не дошел до тех двух.

2. Ну и опишите этот метод, чтобы им все могли "пользоваться", а то кроме вашего яркого ума никто догнать его не может.

3. И вы что и есть "коперник"? Открою вам секрет каждый Бушков фоменко и др. так и думают. Так что ваш пост закономерно отражает вашу близость к указанным персонам.

[asan-kaygy]

До этого не дошел - вместо этого на основе изучения первоисточников и огромного количевства исторической литературы разработал свой "Системный метод". Кстати, очень скоро выедет в свет моя статя по этой теме Статя практически готова и тут дело только в технике...

И где статья выйдет, на каком языке будет.

И что за объект изучения?

[zenturion]

asan-kaygy

Тут явно смахивает на паранойю - он уже переиначивает на свой лад даже Википедию и пытается это представить как "общепринятую версию" , выделив якобы "цитируемый" текст курсивом, а фразу - "остатки его тумена были слиты с туменами Джебе и Субэдэ "(с) - даже жирным шрифтом.

Сравните два отрывка - "цитату" Lion-а и оригинальный текст Википедии.

Lion :

В мае 1220 года (по Джузджани) монголы перешли Амударью через брод Пенджаб (иначе — Мела, недалеко от устья Вахша). Небольшой отряд, оставленный хорезмшахом близ Пенджаба, не смог их задержать. Ранее наместник Мерва Мелик-хан (Хан-мелик) Амин аль-мульк получил от Чингис-хана грамоту о непрекосновенности своих владений. Тохучар, нарушив договорённость, вступил в сражение с горцами и, по сведениям Рашид ад-Дина, был убит. Более вероятно, что Тохучар был отозван Чингис-ханом и наказан, а остатки его тумена были слиты с туменами Джебе и Субэдэ Преследование хорезмшаха продолжили тумены Джэбэ и Субэдэя в составе 25.000. Вполне вероятно, что к Закавказью подошли 20.000, согласно данным Себастаци...

Википедия :

В мае (по Джузджани) монголы перешли Амударью через брод Пенджаб (иначе — Мела, недалеко от устья Вахша). Небольшой отряд, оставленный хорезмшахом близ Пенджаба, не смог их задержать. Ранее наместник Мерва Мелик-хан (Хан-мелик) Амин аль-мульк получил от Чингис-хана грамоту о непрекосновенности своих владений. Тохучар, нарушив договорённость, вступил в сражение с горцами и, по сведениям Рашид ад-Дина, был убит . Более вероятно, что Тохучар был отозван Чингис-ханом и наказан , а его тумен переброшен в другой район боевых действий . Преследование хорезмшаха продолжили отряды Джэбэ и Субэдэя. Это подтверждается и армянским летописцем Себастаци, определяющим численность монголов при их первом появлении в Грузии в 20 тысяч человек

ps

Вообще, жаль человека ... Любит историю, "горит" темой, и ему так хочется докопаться до истины, пусть даже в собственных грёзах и фантазиях. А здесь встречает такое "непонимание" ...

[Lion]

1. тумен токучара, как показал по ссылке Центурион не дошел до тех двух.

Еще хуже - значет речь о 20.000. Я уже понял, что ответов на вопросы не будет. Спасибо, Вам - это я обсалютно искренно

2. Ну и опишите этот метод, чтобы им все могли "пользоваться", а то кроме вашего яркого ума никто догнать его не может.

Метод некоторым оброзом описан в моей "рецензии" к Вашей стате

3. И вы что и есть "коперник"? Открою вам секрет каждый Бушков фоменко и др. так и думают. Так что ваш пост закономерно отражает вашу близость к указанным персонам.

Согласен, кончено. Посему и я не претендую на "коперник". Но и Вы согласитесь, что это исключать в принципе тоже неверно

И где статья выйдет, на каком языке будет.

Прежде всего - на армянском. Статья будет издана в одной из нескольких научных журналах Армении Но сразу после ее издания я планирую перевести ее на русский и... Не поверете, но тут я пологаюсь на Вашу помощь Надеюсь Вы подскажете мне, куда послать статю, чтоб, если сочтут нужным издать...

И что за объект изучения?

Сообщение о численности армии в Античности и в Средневековье. В стате предлагается метод, с помощю которого автор надеется по мере своих скромных сил внести ясность в этото вопрос.