Jump to content
Guest Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Recommended Posts

Ну чтож, кастатируем Вашу капитуляцию :) Спасибо за то, zenturion, что в очередной раз дали мне возможность проверить правилность моих схем. А на Империал или на историчек - бог им судя и бог им накажет за ту несправедливость и чванство, которую они показали в отношении меня :)

Кстати, концовка моего поста -

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97883

опять пропала??!! Что за глюки??

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Итак, о меня схема необаснованная :) Скажите пожалуйста, в чем сосстоит ее необаснованность?

В том что Вы не можете привести ее обоснований. :osman6ue:
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Это не анализ.

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

Link to comment
Share on other sites

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

Не мучайте человека.. Как можно требовать доказательства ,если их просто не существует, а все приведенные цифры - плод буйной фантазии ? :D

зы

Пример одной такой цифры "потерь в битве с горцами" ( события под Дербентом ) я разобрал чуть выше . :)

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Неубедительно "раобнрали", zenturion, и это было показано в моем посту. Жаль только, форум уничтожил конец моего поста, а писать опять - неохота, ведь наш разговор и так заканчиваетса.

Стас

Вы процитировали эти мои слова: "монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года. И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат" и хотели услышать коментарии, то есть обоснования, на основе чего я пришел к такому выводу. Нет проблем, давайте посмотрим ход моего мышления:

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa.

Факт известен по первоисточникам. В частности, известно, что монголы победили на Дону половецкого хана Юрия Кончаковича, названного русской летописью наисильнейшим из половецких ханов, вторглись в Крым и взяли Сурож. После этого Был убит хан Данила Кобякович, а ханы Котян и Бастый обратились за помощью к русским князьям и вместе с ними потерпели поражение в битве на реке Калке в 1223 году. Итак, монголы разгромили двоих из четерех половецких ханов - согласитесь, что у меня здесь все обаснованно :)

Случилось это осенью 1221 года.

Кажется и это не оспаривается, да и в контексте данной темы это неважно.

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат

К моменту битв с половецкими ханами корпус Субэде насчитивал примерно 13.000 человек. Если хотите оспорить эту цифру, давайте, с удовольствием поталкую с Вами об этом. Численность половцев малоизучена, но известно, что это не слабым был народом. Так: "Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств." говорит о них небезизвестный Каргалов В.В. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967). Один из слабых ханов, Котян в 1238, после пережитых ужасов и порожении все же в 1238-ом году ушёл в Венгрию с 40000 человек своего народа. Не ошыбемся, если будем считать, что первые два в 1220-ых годах имели примерно по 80.000 человек. В общем же только сами кипчаки составляли примерно 400.000 человек, не считая покоренных племен. Кипчаки были разделены между 4 ханами, из которых с самий силный (Юрий Кончакович) и, по видимому, второй или третий по силе (Данил Кобякович) были ими разбиты.

В итоге, как не крути, 13.000 Субэдэ поочередно столкнулся с ханами, у которых моглу быть не менее 20.000 воинов - 25 процентов от населения. В обеих случаях монголы победеил. А теперь вопрос, если Субэдэ два раза победил превосходившую его армию на 1/3 армии, при том, видимо не только победил, но и разгромил в чистую (убиты ханы), так вот, неужели в таком случае он не потерял бы выведенными из строя по 1.000 человек на каждую битву??

Думаю, у меня все добросовестно и реално :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы
И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат
Где доказательства? Почему не 0 или 1000000? :osman6ue:
Link to comment
Share on other sites

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000 :)

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000 :)

Приведите доказательства истинности этих суждений. Только об этом и прошу.
Очевидно, обе цифры нереальны.
Тоже прошу доказательства.
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Абсолютно нет. Для начала приведите истинные суждения о численности сторон.

Link to comment
Share on other sites

Нууу, методы нашего познания истории явно разные :) А вот интересно, если бы все это было бы написано где-то, скажем некий ибн-Субейда, историк XIII-ого века, поведал бы об этом, Вы бы приняли все это как верное?

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Не видно, что Вы что-то мысленно расчленяли. :osman6ue:

Во всяком случае никаких доказательств не приводите.

Link to comment
Share on other sites

Дело в том, что историк должен не только слепо повторить то, что написано в первоисточниках, но и анализировать сообщения и понять суть и достоверность сказанного.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Так, вот у Вас и нет анализа. Вы же приводите данные потерь, но никак их не обосновываете. А был бы анализ - видны были бы суждения. А так Вы выдаете цифры то ли взятые "с потолка", то ли явленные Вам Всевышним в ходе откровения. :osman6ue:

Link to comment
Share on other sites

Не обасновываю?? Прекрасно, тогда сами скажите, сколько составляли (могли составить) потери в каждом конкретном этапе похода. Интересно знать, какаво Ваше мнение и настолько оно отличается от моего??

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...