Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Lion]

Ну чтож, кастатируем Вашу капитуляцию Спасибо за то, zenturion, что в очередной раз дали мне возможность проверить правилность моих схем. А на Империал или на историчек - бог им судя и бог им накажет за ту несправедливость и чванство, которую они показали в отношении меня

Кстати, концовка моего поста -

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97883

опять пропала??!! Что за глюки??

[Стас]

Итак, о меня схема необаснованная Скажите пожалуйста, в чем сосстоит ее необаснованность?

В том что Вы не можете привести ее обоснований.

[Lion]

Черт побери, ну и сказали???!! Обоснование приведены - поэтапный анализ военног марша корпуса Субеде...

[Стас]

Это не анализ.

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

[zenturion]

Где доказательства потерь монголов из процитированного мной фрагмента, например?

Не мучайте человека.. Как можно требовать доказательства ,если их просто не существует, а все приведенные цифры - плод буйной фантазии ?

зы

Пример одной такой цифры "потерь в битве с горцами" ( события под Дербентом ) я разобрал чуть выше .

[Lion]

Неубедительно "раобнрали", zenturion, и это было показано в моем посту. Жаль только, форум уничтожил конец моего поста, а писать опять - неохота, ведь наш разговор и так заканчиваетса.

Стас

Вы процитировали эти мои слова: "монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года. И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат" и хотели услышать коментарии, то есть обоснования, на основе чего я пришел к такому выводу. Нет проблем, давайте посмотрим ход моего мышления:

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa.

Факт известен по первоисточникам. В частности, известно, что монголы победили на Дону половецкого хана Юрия Кончаковича, названного русской летописью наисильнейшим из половецких ханов, вторглись в Крым и взяли Сурож. После этого Был убит хан Данила Кобякович, а ханы Котян и Бастый обратились за помощью к русским князьям и вместе с ними потерпели поражение в битве на реке Калке в 1223 году. Итак, монголы разгромили двоих из четерех половецких ханов - согласитесь, что у меня здесь все обаснованно

Случилось это осенью 1221 года.

Кажется и это не оспаривается, да и в контексте данной темы это неважно.

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат

К моменту битв с половецкими ханами корпус Субэде насчитивал примерно 13.000 человек. Если хотите оспорить эту цифру, давайте, с удовольствием поталкую с Вами об этом. Численность половцев малоизучена, но известно, что это не слабым был народом. Так: "Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств." говорит о них небезизвестный Каргалов В.В. (Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967). Один из слабых ханов, Котян в 1238, после пережитых ужасов и порожении все же в 1238-ом году ушёл в Венгрию с 40000 человек своего народа. Не ошыбемся, если будем считать, что первые два в 1220-ых годах имели примерно по 80.000 человек. В общем же только сами кипчаки составляли примерно 400.000 человек, не считая покоренных племен. Кипчаки были разделены между 4 ханами, из которых с самий силный (Юрий Кончакович) и, по видимому, второй или третий по силе (Данил Кобякович) были ими разбиты.

В итоге, как не крути, 13.000 Субэдэ поочередно столкнулся с ханами, у которых моглу быть не менее 20.000 воинов - 25 процентов от населения. В обеих случаях монголы победеил. А теперь вопрос, если Субэдэ два раза победил превосходившую его армию на 1/3 армии, при том, видимо не только победил, но и разгромил в чистую (убиты ханы), так вот, неужели в таком случае он не потерял бы выведенными из строя по 1.000 человек на каждую битву??

Думаю, у меня все добросовестно и реално

[Стас]

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат

Где доказательства? Почему не 0 или 1000000?

[Lion]

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000

[Karakurt]

Почему не 0 или 1000000?

Очевидно, обе цифры нереальны.

[Lion]

Воот, спасибо Karakurt

[Стас]

Вы сами подумайте - 2 раза сталкиваются армии в 13.000 с одной стороны и 20.000 с другой - Что вероятнее как цифра потерь для каждого раза - 0, 100000 или... скажем 1.000

Приведите доказательства истинности этих суждений. Только об этом и прошу.

Очевидно, обе цифры нереальны.

Тоже прошу доказательства.

[Karakurt]

"Здравый смысл" пойдет?

[Стас]

Абсолютно нет. Для начала приведите истинные суждения о численности сторон.

[Lion]

Вам нужны писменные потверждения? Тогда причем требование привести "истинные суждения"?

[Стас]

Мне нужны доказательства, т.е. истинные суждения.

[Lion]

Нууу, методы нашего познания истории явно разные А вот интересно, если бы все это было бы написано где-то, скажем некий ибн-Субейда, историк XIII-ого века, поведал бы об этом, Вы бы приняли все это как верное?

[Стас]

Вы не применяете методы познания.

Нет, разумеется, не принял бы.

[Lion]

Метод логического анализя и моделирования, с применением элементов наук военной, психологии, географии и тд...

[Стас]

Не видно, что Вы что-то мысленно расчленяли.

Во всяком случае никаких доказательств не приводите.

[Lion]

Дело в том, что историк должен не только слепо повторить то, что написано в первоисточниках, но и анализировать сообщения и понять суть и достоверность сказанного.

[Стас]

Так, вот у Вас и нет анализа. Вы же приводите данные потерь, но никак их не обосновываете. А был бы анализ - видны были бы суждения. А так Вы выдаете цифры то ли взятые "с потолка", то ли явленные Вам Всевышним в ходе откровения.

[Lion]

Не обасновываю?? Прекрасно, тогда сами скажите, сколько составляли (могли составить) потери в каждом конкретном этапе похода. Интересно знать, какаво Ваше мнение и настолько оно отличается от моего??

[Стас]

А я не знаю.

[Lion]

И не питаетесь... узнать??

[Стас]

Питаюсь