Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Lion]

Это типичные библейские образы, слабая поэтика. Это не фиксация факта.

Думаю, аналогия неуместна. Автор передает то, что видит своими глазами, тоже мне... Библия

[Lion]

Пока Вы попитаетесь ответить на указанный вопрос, изложу свой вариант ответа, если принимать за веру Вашу схему.

Давайте нанчнем с начала -

Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора.

Как-некак - в подобном крупном городе должно было остоватся 1.000 солдат. Осталось 19.000

Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.800.

Возле Нишапура Джебе был в самом начале июля. Здесь от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.600.

Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум.

Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.

Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500.

Монголов здесь не ждали и даже не успели подготовиться к осаде. На руку Джебе были и распри между суннитами и шиитами. Известно, что одна из религиозных группировок открыла ворота города с условием, что монголы уничтожат их оппонентов. Монголы не очень хорошо разбирались в теологических спорах и, на всякий случай, уничтожили всех. Это случилось в июле или августе 1220 года.

Как-некак - взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат. Осталось 17.500.

После взятия Рея Джебе ринулся на Кум и с ходу захватил его.

Как-некак - было потеряно 100 солдат. Осталось 17.400.

отряды Джебе и Субеде соединились и штурмом овладели Зенджаном.

Немалый город - монголы потеряли минимум 800 солдат. Осталось 16.800.

Здесь они подошли к Казвину, где, несмотря на позорное бегство, все еще оставался довольно сильный гарнизон. Монголы пошли на штурм. Впрочем, им не оставалось ничего иного. Они выполняли приказ о подавлении малейшей возможности к сопротивлению. Потери монголов были довольно ощутимы и в отместку они умертвили все население Казвина, а это… 40 000.

Тяжелая была осада, котора стоила монголам минимум 1.600 солдат. Осталось 14.000.

От Казвина Джебе еще раз прошел мимо Хамадана, вступил в горы Загроса, захватив по пути Динавар, Заву, Зольван и Нехавенд.

Это может стоить жизни еще минимум 1.500 солдат. Осталось 13.500.

Можно думать, что именно в этот момент и разведчики Георги Лашы добрались-таки до корпуса Монгол и проведали о ее численностьи своему царью. ИМХО - после этого монглоы получили крупные пополнения, но продолженм по Вашей логики. К ним присоедениласись всего-то остатки третего, уничтоженного тумена - 5.000.

Итак - монгол прямо перед сталконвением с Картли были ок. 18.000 + "союзники", ок 7.000.

Это состав 25.000-ого корпуса Субеде...

[Стас]

Автор передает то, что видит своими глазами,

Вы же сами советовали не доверять источникам. Мыслите шире. Образы то у средневекового христианина библейские. Других книжек он и не читал Перестаньте держаться за авторитеты. применяйте метод критики источника

[Lion]

Продолжим - итак, у нас есть корпус Субедэ в составе 25.000 человек, где собственно монгол 18.000, а 7.000 составляют курды и туркмены. О ходе битв на Закавказье уже подробно говорили, так что тут пройдемся бегло:

Первая битва - Как не крути, Субедэ потерял 2.000 солдат, осталось 23.000,

Вторая битва - "Героизм Вахрама", как не крути, Субедэ потерял не менше 5.000 солдат, осталось 18.000,

Третая битва - как не крути, Субедэ потерял ок. 3.000 солдат, осталось 15.000.

Захват Ирбилья и Хамадана

Это столи жизни еще минимум 500 воинам Субеде.

После этого Субедэ перешел на Север. И тут нагрянула беда - верные до этого курды у туркмены, как на зло, не хотели покинуть обжитые места и постепенно, но верно, чуть ли не до последнего человека покинули монгол, которые уже не имели сил гнаться за ними. Учитывая, что монголы использовали союзников не жалея, будем считать, что из 10.000 погибших на монгол пришлось всего лишь 3.000. Итак, из 18.000 монгол на Северный Кавказ прошел 14.500. Итого - корпус Субедэ составил 14.500.

Первая неудачная битва с горцами - проход ущелья - Субедэ потерял минимум 500, осталось 14.000.

Вторая неудачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 500, осталось 13.500.

Третая удачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 500, осталось 13.000.

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года.

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат - осталось 11.000.

Потом они опустошили северные склоны Кавказа, взяли Моздок и Терки и вновь, до следующей весны, стали лагерем на отдых.

Потеряв по разным причинам 500 солдат. - осталось 10.500.

Паника, посеянная монголами, распространилась по степи как пожар. 10 тысяч кыпчакских кибиток перешли Дунай и вступили на византийскую территорию, 40 тысяч семей перешли Карпаты и поселились в Венгрии. Оставшиеся откочевали к границам Руси.

Верно - их напугали 10.500 монгол  ;D??!! Абсурд...

Монголы, выполняя свою задачу – подрыв тыловой базы кыпчаков, - вновь разделились на два отряда и очищали лежащие перед ними земли. Один из отрядов сжег городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань. Другой отряд действовал в бассейне Дона на его левом берегу. Лишь отдельные отряды решались переправиться на правый берег. За уничтожением отдельных кочевий и разорением степи (если ее можно было разорить) минули весна и лето. Лишь поздней осенью два отряда вновь соединились и отправились на запад.

Это стоило монголам еще 1.000 солдат - осталось 9.500.

Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось.

Само скромное, будем считать, что это стоило моголам еще 500 солдат - осталось 9.000.

Итак -  к Калке Субедэ подашел с армией в 9.000 монгол, конечно  Ход битвы на Калке хорошо известна; Пусть каждый сам решает, смог бы 9.000 Субеде победить 80.000-ую русско-кипчакскую армию. ИМХО - это не дело 9.000 воинов, сколько хорошими бы они не были - ведь их противники тоже не "лыком шиты".

Итак, 9.000 монгол не только победили 80.000 русских и кипчак, но и истребили 70.000 солдат. Кстати, а как Вы представляете себе окружение 80.000-ой армии 9.000-ой армией...??

Да ладно, продолжим - если враги потеряли 70.000, то монголы, даже если учесть, что потеряли 1/10, потеряли 7.000 солдат. У Субедэ осталось 2.000.

После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов. Булгария была разорена, вследствие чего в Европе, Византии и на Ближнем Востоке прекратилась торговля мехами. Факт этот был отмечен хронистами этих регионов.

Это стоило монголам еще 500 солдат - осталось 1.500.

Но монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Это стоило монголам еще минимум 1.500 солдат - осталось...да некто уже не осталась

Вернулась, в лучшем случае, если потери считать в наименшем виде... Субедэ и Джебе, да их кони

[Стас]

А где малейшие доказательства?

[Lion]

Вы же сами советовали не доверять источникам. Мыслите шире. Образы то у средневекового христианина библейские. Других книжек он и не читал Перестаньте держаться за авторитеты. применяйте метод критики источника

Как ивидте , применяю, вот только… это не означает, что мы должны подвергнуть нечистосердечному сомнению обсалютно все 

А где малейшие доказательства?

Представим на миг, что их нет - И?

[Стас]

Ну, нет доказательств, так нет Лишь бы художественные достоинства не пострадали.

[Lion]

Стас, я чего бы Вы хотели увидеть в качевстве доказателств?

[Стас]

Обоснование истинности какого-либо суждения с помощью других истинных и связанных с ним суждений.

[Lion]

Они уже изложены Если я в чем-то неправ и (или) необективен, скажите...

[Стас]

Их нет. Объясните, например, этот пассаж:

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года. И это стоило Субедэ еще 2.000 солда

[Alchy]

Многие сражения монголами выигрывались на расстоянии, путём расстрела противника. Как известно, монгольские луки были более мощными, чем у их противников. Кроме того, при взятии городов могли использовать осадную технику, при помощи китайских инженеров. Это тоже следует учитывать, говоря о потерях монголов.

[zenturion]

А где малейшие доказательства?

Бесполезно что-то требовать или спорить ... Идет "поток сознания" или "воспаленного воображения" . Эту череду цифр, взятых с потолка, и домыслов вместо фактов даже при большом желании назвать иначе нельзя. Вот он решил что было "три битвы"(с) или что " это стоило Субедэ еще 2.000 солдат"(с) и всё.. Зачем себя утруждать фактами ,ссылками ,доказательствами или пускай даже простыми аналогиями ? Всё и так "ясно" . Ну хочется человеку, вопреки современной историографии, верить в многосоттысячные средневековые армии , ну так пусть верит.. Зачем лишать веры, если это единственное на чем основывается выстроенная им картина ?

[zenturion]

Lion

Согласно армянским ученным, Первая битва произашла в полавине декабрья 1220-а, Вторая - начало январья 1221-а, Третья - конец январья 1221-а, все сходится с "Вашым Ираном".

Вам же я бы посаветовал включить логику и слепо не преклонятся не перед источниками, не перед авторитетами.

Не ради спора с Lion-ом, а из интереса к теме разберу подробно вопрос о битвах между грузинами и монголами.

Начнем с источников и датировок.

Читаем у Ибн-аль-Асира:

И пришли они в Мукан и завернули по дороге в страну курджов. Против них выступило большое количество курджских войск — около десяти тысяч воинов, и завязали с ними сражения, но курджи обратились в бегство, и большинство их было перебито. И послали курджи к Узбеку, владетелю Азербайджана, просить у него мира и согласия итти вместе против татар. И они помирились и условились собраться, когда зима пройдет. Они, курджи, также послали к царю ал-Ашрафу, сыну царя ал-'Адиля, владетелю Хилата и Джазиры, с просьбой объединиться с ними.

Они все думали, что татары останутся на зимовье до весны, но те поступили иначе: они двинулись и пошли в страну курджов (грузин). К ним присоединился тюркский мемлюк, один из мемлюков Узбека, по имени Акуш, который собрал в большом числе жителей тех гор и пустыни из туркмен, курджов и других; он вступил в переписку с татарами, пригласив их присоединиться к нему, и те ответили ему согласием и склонились к нему из-за общего их происхождения (родства). Собравшись, они (полчища Акуша) выступили в анвангарде татар против курджов. Они захватили один из их укрепленных замков и разрушили его; они ограбили страну, опустошили ее, перебили ее население и ограбили их имущество. Когда они (татары) приблизились к Тифлису, курджи, собравшись, все выступили против них, вооруженные до зубов. Их вначале встретил Акуш с теми, кто присоединился к нему, и между ними завязался страшный бой, в котором все сражавшиеся выказали большую стойкость. Было перебито много народу на стороне Акуша, но татары во время пришли ему на помощь, а с другой стороны курджи устали воевать, и на их стороне было также много убито народу, поэтому они не устояли против татар и обратились в самое беспорядочное бегство. Татары набросились на них со всех сторон и рубили их мечами, так что было перебито бесчисленное количество народу из них. Сражение это произошло в зу-л-ка'де этого же года [декабрь 1220 г]. И разграбили татары все, что не было ими ограблено раньше в стране.

По Ибн-аль-Асиру (современник событий) было два сражения : 1-е - пограничное с якобы 10-тысячным грузинским войском, которое бежало и большей частью было перебито. 2-е - это большое сражение , когда монголы и союзные им тюрки Акуша дошли до Тифлиса и вскоре после этого произошла битва. Обращаю внимание, что в авангарде у монголов (татар ) стояли тюрки Акуша и именно на них пришелся удар грузинской армии. Монголы вступили в бой лишь когда " курджи устали воевать" и атаковали их "со всех сторон ", что позволяет предположить засаду и окружение грузинской армии. Так же источник сообщает что "перебито бесчисленное количество народу из них"(грузин).

Датируется битва месцем зу-л-ка'де 617 года по исламскому календарю. Если перевести на Юлианский календарь, то этот месяц начинался с 28 декабря 1220 г, если на Григорианский, то с 4 января 1221 г. Усредненно мы можем говорить, что по Ибн-аль-Асиру битва произошла вероятно в январе 1221 г. Ни о какой другой ( "третьей") битве он не сообщает . Монголы пограбили страну и уже в с началом 618 года ушли ( конец февраля 1221 г ).

Аналогичный рассказ мы читаем у Рашид-а-Дина:

направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Гурджи-стан [Грузию]. Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу [монголам] и учинили битву. Гурджии [грузины] потерпели поражение, и большинство [из них] было перебито..........

После описания событий в Иране:

Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их пресле­довать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев. Оттуда они [монголы] на­правились к Дербенду Ширванскому

Притворное отступление монголов, потом грузины попадают в засаду, их окружают и громят .

Итого, снова два сражения : пограничное с 10 тыс.грузин и второе большое с засадой и окружением, . Ни о каком "третьем" сражении РАД не сообщает.

Читаем дальше в армянских источниках.

Киракос Ганзакеци :

В 669 (1220) году, .... нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота, пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути,— людей, скот и вплоть до собак даже— они предавали мечу... Быстро продвинувшись до Тифлиса, они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор.

.....Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и* окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан.

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур.

Киракос не сообщает о первой битве, но подробно пишет о второй , причем полностью подтверждает ИБн-аль-Асира и РАД-а - татары продвинулись до Тифлиса, отступили ,заманили в засаду, окружили и полностью разгромили грузин. " Бежали царь и все князья" . Датируется 669 годом армянской эры ( выпадает на месяцы 1220-1221 годов. ) Ни о каком третьем сражении нет ни слова !

В другой раз ( конец 1221- начало 1222 г),когда монголы вновь появляются у границ Грузии, Субедей не вступает в войну с грузинами и уходит на Сев.Кавказ. Примечательно, что фразу "Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их."(с) Lion интерпретирует как "неудачную битву с горцами", в которой Субедей якобы потерял "минимум 500 человек." Вот она сила фантазии !!

Между тем , из контекста очевидно , что никакой битвы вообще не было - мусульманский гарнизон Дербента просто отказался открыть ворота и пропустить монголов через дербенский проход (неприступная стена Дербента перегораживала его от гор до моря ). Ситуацию уточняет РАД - "Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху сказать: "Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!". Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: "Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в про­тивном случае мы вас тоже убьем!". Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли." Погиб один человек ! Вот и все "сражение", нарисованное воображением Lion-а

Вардан Великий:

С наступлением 670 ( 1221 года ) какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица , вышедши из страны Чина и Мачина — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который подрезал (подколенную) жилу у его лошади. Но Вахрам, владетель гугарк'ский, не подозревая о бегстве других, все шед вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана.

В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда.

Снова полное повторение: отряды Лаши преследуют отступающих монголов до поля Котман, где терпят поражение . Лаша, Иване и остатки войск ищут спасения в бегстве. Добавляется лишь одна деталь - Вахрам, владетель гугаркский, увлекся преследованием какого-то татарского отряда и оторвался от основных сил . Вполне типичная ситуация для мобильного конного боя . И снова ни о какой третьей битве - ни слова ! В 1222 г монголы ушли от границ Грузии без боя.

Хронограф 14 в.

Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити . Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим , мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских.

Снова о засаде, ударе с тыла, и полном поражении армии Лаши .

Инок Магакиа:

Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников, на великое поле Котман насупротив крепости Терунакан. Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский, Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша. У него остались: сын Давид и дочь Русудан .... Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре , и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым — Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и безпощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц. Это случилось в 669 армянского счисления, после того через три года снова появились татары, взяли Гандзак-Шахастан (Ганджу), перебили и взяли в плен множество народу и воротились в страну свою с большой добычей и сокровищами.

Вполне очевидно, что описывается все та же битва , но несколько в ином свете . Магакиа не вникает в стратегические тонкости и не упоминает об отступлении монголов от Тифлиса и о заманивании грузин в засаду . Он всю вину поражения перкладывает на Хамидолу, который "из за какой-то мести подрезал жилу лошади атабека Иване"(с) и вызвал "несогасие" среди грузинской армии . Попутно прославляет храбрость Вахрама, который " во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар ". При этом ,обратите внимание, Магакиа прямым текстом говорит об "об истреблении грузинского войска "(с), а Lion интерпретирует это как " кровавую ничью"

И снова, ни о какой третьей битве нет ни единого упоминания..

Если свести вместе сообщения источников, то вырисовывается весьма подробная картина ОДНОЙ крупной и исторически достоверной битвы армии Геория Лаши с монголами, которая произошла, скорее всего, в январе 1221 г. на поле Котман. ( Обстоятельства предыдущего , т.н. "пограничного" столкновения я опускаю, так как о нем практически ничего не известно, и оно не подтверждается армяно-грузинскими источниками)

Итак, Субедей и Джебе, пополнив монгольскую армию отрядом тюрок под предводительством Акуша, в декабре 1220г. напали на Грузию и с грабежами дошли до Тифлиса. Георгий IV Лаша наспех собрал конные дружины князей ( в т.ч. атабека Иване и Вахрама из Гаги ) и выступил против них. Субедей притворно отсупал и заманивал Лашу до поля Котман, где была устроена засада ( 5-тыс. отряд Джебе ). В арьергарде отходящих монголов стояли отряды тюрок Акуша и именно их "настиг" Лаша, и в сражении именно с ними утомил свои отряды. При этом отряд Вахрама , стоявший на правом фланге , увлекся преследованием отступавших, оторвался от основных сил и потому избежал окружения когда по утомленной грузинской армии из засады ударили свежие отряды Джебе и монгольские резервы Субедея с фронта. Этот удар и окружение моментально решили исход боя - армия Лаши бежала, понеся огромные потери ( по разным данным ,от 6 до 30 тыс. человек ). Не берусь судить о потерях монголов, но, исходя из стратегической задумки и хода боя, они были очень незначительными. Основной урон понесли тюрки-союзники, служившие "наживкой" . Лучше чем Ибн-аль-Асир и не скажешь - " Их вначале встретил Акуш с теми, кто присоединился к нему, и между ними завязался страшный бой, в котором все сражавшиеся выказали большую стойкость. Было перебито много народу на стороне Акуша, но татары во время пришли ему на помощь, а с другой стороны курджи устали воевать, и на их стороне было также много убито народу, поэтому они не устояли против татар и обратились в самое беспорядочное бегство. Татары набросились на них со всех сторон и рубили их мечами, так что было перебито бесчисленное количество народу из них."(с)

Никакой "третьей" битвы не было и не могло быть по ряду причин:

1. Источники ничего о ней не сообщают и это - главный аргумент.

2. После сражения в январе 1221 г. монголы долго не задержились и уже в феврале ушли. За такой короткий срок Лаша просто не смог бы собрать новую армию, чтобы снова дать бой.

3. Грузинские князья были деморализованы поражением, а их дружины если не уничтожены, то понесли существенные потери и на восстановление людского и конского состава требовалось значительное время.

4. И, наконец, будучи в здавом уме, совершенно невозможно представить, чтобы грузины два раза наступили на одни и те же "грабли" (засаду и окружение) и фактически в одном и том же месте ( поле Котман по Магакиа и Вардану и долина Хунан по Киракосу ). Ведь ВСЕ источники прямо или косвенного говорят о монгольском отступлении-заманивании , засаде и УНИЧТОЖЕНИИ грузинской армии.

ВСЁ !

[Lion]

Их нет. Объясните, например, этот пассаж:

С удавольствием Что там неясного?

Многие сражения монголами выигрывались на расстоянии, путём расстрела противника. Как известно, монгольские луки были более мощными, чем у их противников. Кроме того, при взятии городов могли использовать осадную технику, при помощи китайских инженеров. Это тоже следует учитывать, говоря о потерях монголов.

Все это учтено, но роль техники и инженеров не стоит преувеличивать.

Бесполезно что-то требовать или спорить ... Идет "поток сознания" или "воспаленного воображения" . Эту череду цифр, взятых с потолка, и домыслов вместо фактов даже при большом желании назвать иначе нельзя. Вот он решил что было "три битвы"(с) или что " это стоило Субедэ еще 2.000 солдат"(с) и всё.. Зачем себя утруждать фактами ,ссылками ,доказательствами или пускай даже простыми аналогиями ? Всё и так "ясно" . Ну хочется человеку, вопреки современной историографии, верить в многосоттысячные средневековые армии , ну так пусть верит.. Зачем лишать веры, если это единственное на чем основывается выстроенная им картина ?

Вы пока нечем не оправергли приведенную схему, а только вешите пустые ярлыки. Непродуктивная позиция, скажу Вам. Если бы в науке история все было так просто, факты, ссылки и... все, то оно давно бы уже закончилась бы . Задача историка, понять обаснованность данных первоисточников, попитатся понять их достоверность, а Вы просто требуете, чтоб об этом была "где-то написана" до данного момента. Извините, смахивает на догматизм...

[Lion]

ВСЁ !

Вы очень оптимистичны. Вы просто подгоняете факты под известную Вам схему и хотите считать вопрос решенным. На самом деле конечно же ВЫ не правы. Ваша анализ первоисточников я читал, надеюсь Вы читали мою тоже. Позвольте сказать, что Вы недобрасовестно сливаете Вторую битву с Третей, в том случае, как для этого нет основании - Так:

1. У них разное тактическое содержани - Если в Второй битве наблюдается взаимное истребление флангов и их побег с огромними потерями ("Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами", "Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их.") для обеих сторон (у обеих сторон потери были огромны - татары "беспощадно истребили" фланг христиан, а те поквитались: "покритием всего поле трупами татар". Вот Вам и боевая, кровавая и нечего не решающая ничья), то в Третей битве главным тактическим содержанием высту%2

Черт! Основная часть моего поста пропала! Неужели все, опять придетса писать заново??

[Стас]

С удавольствием Что там неясного?

Число потерь монголов.

[Lion]

Поконкретенне, пожалуйста, чего в них неприемлимого?

[Урянхаец]

Почему когда геройски погибают тюркские джигиты, вся слава достается

каким-то монголам? На Калке было очень мало монголов, в схватке с грузинами

погибли туркмены массами, на Куликовом поле ни единого монгола не было.

А между тем добавляется слава монголов, видимо неплохие пиарщики, что

видно и по данному форуму. Вот случай из недавной войны, геройскую

гибель среднеазиатских басмачей в битве за Моску немцы приписали... монголам.

"Около Мусина, что к юго-западу от Клина, забрезжил рассвет - рассвет 17 ноября, серый и туманный. Ближе к 09.00 сквозь утреннюю дымку показался большой красный диск солнца. Наблюдательный пункт батареи тяжелых орудий располагался на холме. Километрах в трех дальше виднелся лес. Поля покрывало тонкое снежное одеяло. Было холодно. Все ждали приказа атаковать.

10.00. Командиры приникли к биноклям. На опушке леса появилась кавалерия. Идя на галопе, она скрылась за холмом.

- Русские танки! - раздался возглас. По замерзшей земле катились три Т-34. С окраины села открыли огонь противотанковые пушки. Казалось странным, что танки идут одни, без поддержки пехоты. Чтобы это могло значить? Пока артиллерийские наблюдатели пытались разгадать загадку, раздался другой возглас:

- Внимание! Слева от леса кавалерия.

Так и было. Конники - передовой разъезд из сорока или пятидесяти человек - приближались на рыси. Вот численность отряда выросла до сотни или двух, а мгновением позже они вылетели из леса широким фронтом. Эскадрон за эскадроном они развернулись в гигантскую линию. Позади сформировалась следующая. Все походило на какой-то диковатый сон. Шашки офицеров взлетели в небо. Сталь сияла на утреннем солнце. Теперь они шли галопом.

Кавалерийская атака силами полка. до атакующих две тысячи пятсот метров! - Голос наблюдателя, по телефону передававшего информацию на батарею, звучал немного сдавленно. Он лежал в углублении в земле на брезентовом полотнище. Сразу же как выпал снег, оптическую трубу наблюдателя покрыли слоем побелки. Теперь прибор сливался с белым покрывалом, укутавшим поля и пригорки возле села Мусино. По нетронутому снегу стремя в стремя скакали кони, всадники пригибались к шеям лошадей, держа в вытянутых руках над головами шашки.

Пулеметный расчет около пункта наблюдения приготовился. Стрелок снял митенки и положил их рядом с пулеметом. Командир расчета приник к биноклю.

- Две тысячи метров, - раздался голос наблюдателя, продолжавшего по телефону давать наводку батарее.

Прошло, наверное, не больше секунды, и на заснеженном поле под Мусиным разыгралась кошмарная сцена, которую не мог бы представить себе даже человек с очень богатым воображением. 3-я батарея 10-го артиллерийского полка 106-й пехотной дивизии открыла огонь с короткой дистанции. Снаряды покмнули стволы и обрушились прямо на атакующие эскадроны. Осколочно-фугасные снаряды противотанковых пушек в селе, которое только что подверглось атаке Т-34, упали среди головной группы. Падали кони. Всадники летели на землю. Вспыхивали огненные молнии. Поднимался к небу черный дым. Взлетали фонтаны пламени и грязи.

Советский полк продолжал наступать. Дисциплина их восхищала. Кавалеристы сместились в направлении своего правого фланга и устремились к селу. Но раз за разом, залп за залпом снаряды тяжелых орудий падали в боевые порядки атакующих эскадронов. артиллеристы применяли шрапнельные гранаты, взрывавшиеся на высоте 7,5 м над землей. Эффект, производимый такими выстрелами, был сокрушительным. Всадников буквально разрывало на части в седлах, кони падали на землю искалеченными.

Но ужасающее представление еще не завершилось. Для продолжения атаки из леса появился второй полк. Офицеры, сержанты и рядовые наверняка видели, какая участь постигла их товарищей. Тем не менее они скакали вперед.

Со второй волной немецкие артиллеристы расправились еще быстрее, чем с первой. Лишь небольшой группе всадников на маленьких казачьих лошадках удалось прорваться через стену смерти. Человек тридцать из тысячи. Они мчались к высоте, на которой расположился артиллерийский наблюдатель. Их прикончили пулеметчики.

Две тысячи каралеристов и коней - оба полка 44-й монгольской кавалерийской дивизии - остались лежать в красном от крови снегу, растерзанные, искалеченные, раненые. Множество лишившихся всадников лошадей металось по полям, уносясь одни к селу, другие в лес. Легко раненые кавалеристы ковыляли по снегу в поисках укрытия. В этот момент генерал-майор Денер отдал приказ о начале немедленной контратаки.

Из села и из-за высот показались цепи солдат 240-го пехотного полка. Отделениями и взводами они шли по покрытой снегом земле в направлении леса.

Никто не стрелял. Объятые страхом, пехотинцы проследовали кладбище 44-й монгольской кавалерийской дивизии - поле боя, где едва ли не в последний раз во время Второй мировой войны шли в атаку крупные кавалерийские части..."

(Карель П. Гитлер идет на Восток. От "Барбароссы" до Сталинграда. 1941-1943. М., 2008, с.191-193).

[Стас]

Поконкретенне, пожалуйста, чего в них неприемлимого?

Отсутствие доказательств. Они недостоверны.

[Lion]

А что Вы понимаете под "достоверность"? То, что об этом не говорится в первоиточниках? Так о многом другом тоже не говорится? И все же, представим, есть первоисточник, которое передает нам такое - Вы бы считали данную схему "достоверным"?

[Стас]

Считал бы, если бы была обоснована истинность этого суждения.

Однако у Вас все бездоказательно.

[Lion]

Итак, о меня схема необаснованная Скажите пожалуйста, в чем сосстоит ее необаснованность?

[zenturion]

Вот Вам и боевая, кровавая и нечего не решающая ничья.

Позвольте спросить .... Вы вообще адекватно воспринимаете исторические документы ? А то я начинаю сомневаться, ибо не понимаю как якобы "профессиональный историк" может полностью игнорировать источники, где черным побелому написано:

.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим , мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских.

На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'.

Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц.

Какая, к чертям собачьим, "ничья" ,если все источники пишут об истреблении грузинского войска?!!!

ps

Конкретную оценку вашим "заниям" и "методам" уже дали на Импе и на Историчке , и я тоже больше не намерен заниматься глупостями и пытаться с Вами дискутировать . Можете не отвечать..

[Aza]

Почему когда геройски погибают тюркские джигиты, вся слава достается

каким-то монголам? На Калке было очень мало монголов, в схватке с грузинами

погибли туркмены массами, на Куликовом поле ни единого монгола не было.

А между тем добавляется слава монголов, видимо неплохие пиарщики, что

видно и по данному форуму.

Потому что они выглядили по лицу и обликам как монголы и подчинились настоящим монголам.Это неправда ,что тюрки выглядили по лицу как русские.

Значит тюрки вырезали тюрков по насилию монголов. А как иначе звать то? Или звать предательями? :lol: