Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Naimchuud]

Приветствую уважаемое сообщество !

В последнее время очень популярна версия что древние монголы Чингисхана - это тюрки, и что они родственны кипчакам и иным тюркским народам от Саян до Карпат. Приводятся самые разнообразные ссылки на Рашид-ад-Дина, Карпини и пр.. ( это отдельный разговор). Но у меня есть несколько "железобетонных аргументов" что это не так , и что монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке ( из монгольской зыковой семьи) , отнюдь не родственном тюркским языкам, хотя и имевшим много заимствований.

1. Все древние летописцы - арабы, армяне, персы, русские - в один голос утверждают что язык воинов , пришедших с Субедеем и Джебе, и НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ. Между тем, тюрки-кипчаки уже несколько веков жили в Восточной Европе, плотно общались со своими соседями ( роднились с русскими князьми и т.д.) Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ? Ну-ну...

2. Есть уникальное свидетельсво армянского историка-современника 13 в. Киракоса Гандзакети, побывавшего в монгольском плену и записавшего звучание и перевод многих слов из языка, на котором разговаривали воины монгольского полководца Чормахана:

Я спрашивал у калмыков похожи ли эти слова на калмыцкие ( читай, монгольские) или это тюркские ? Ответ однозначный - современные калмыки отлично понимают эти слова 13 в., и с теми или иными вариациями они так же звучат и сейчас в "монгольских" языках.

Что скажете, апологеты " тюркизма монголов Чингисхана" ? Эти слова идентичны словам из тюркских языков ( татарский, казахский и пр.) или нет ?

Здравствуйте!

Спасибо за предоставленный материал. И вправду, казахских слов от силы 2, 3, остальные-монгольские. Это очередной раз доказывает что Чингис - монгол, все казахские чингизиды его потомки, тоже монголы, получившие по улусу в управление. :kg1:

[Урянхаец]

Я совсем запутался. Я думал что ЧИнгисхан и его армия тунгусы, оказалось что они киданьский

язык знали? Ладно монголы-тайчиуты монголы, тогда кереиты, найманы и меркиты тюрками

до поры до времни были.

[zenturion]

Я совсем запутался. Я думал что ЧИнгисхан и его армия тунгусы, оказалось что они киданьский

язык знали?

Сейчас существует масса разных псевдоисторических версий что Чингисхан был на самом деле "казахом", "тувинцем", "тунгусом" или ещё кем, развивается идея о "мирном обединении" Великой степи, в "едином великом тюркском народе".. Но всё это полная чепуха, обычно замешанная на махровом национализме, и не имеющая с реальной историей ничего общего.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Барыс]

Рейд был действительно грандиозный. Что скажите по поводу выдержки из Ибн-аль-Асира "Полный свод истории" :

Когда жители Булгара услышали о приближении их монголов к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них, встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли на место засад, напали на них с тыла, так что татары (монголы) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они оттуда в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингиз-хану, и освободилась от них земля кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю»

[Naimchuud]

Сейчас существует масса разных псевдоисторических версий что Чингисхан был на самом деле "казахом", "тувинцем", "тунгусом" или ещё кем, развивается идея о "мирном обединении" Великой степи, в "едином великом тюркском народе".. Но всё это полная чепуха, обычно замешанная на махровом национализме, и не имеющая с реальной историей ничего общего.

Что можно наблюдать со стороны Турции по отношению к казахстану и кыргызской республике.

[zenturion]

Рейд был действительно грандиозный. Что скажите по поводу выдержки из "Полный свод истории" :

Других сведений о якобы поражении Субедея и Джебе в Булгарии нет - ни у Рашид-ад-Дина, ни в китайских хрониках, ни у других арабских или персидских авторов. Ибн-аль-Асир передает только слухи, а потому их достоверность можно поставить под сомнение, тем более что сам он сильно ненавидел монголов. Возможно, в приграничных районах Булгарии и были какие-то стычки с монгольскими авангардами, и даже их окружение , но то что весь корпус Субедея-Джебе попал в окружение - маловероятно..

Субедей после победы на Калке не стал нападать на русские города и села , а тут вдруг решил углубиться в территорию булгар, имеющих сильные и свежие войска ? И это будучи отягощенным военными трофеями, лошадьми и скотом, отнятым у половцев ? Нет, нет.. я бы Ибн-аль-Асиру здесь полностью не доверял, ибо нет никаких иных подтверждений его сведениям.

[Барыс]

Почему же не доверять, или доверять но неполностью. Это как? Ибн-аль-Асир как известно был современником тех событий. А Рашид-ад-дин создавал свой труд когда? На одно,два столетия позже?

[Rust]

Я не спец в филологии, но навскидку с тюркских:

Бог — тенгри,

человек, мужчина — эр,

женщина - мать - эне, есть еще сестра матери - апеже;

брат — ага

борода — сакал

лицо — жуз, йюз (разве есть это слово в монгольских?)

хлеб — древнетюркское слово "отмак", "етмак"

бык — огуз

рабочий скот — унаа

баран — кой

медведь — айю

курица — тоок,

орел — буркут-куш,

вода — су,

море — денгиз,

река — су,

царь—мелик

страна, народ — эл

[zenturion]

Почему же не доверять, или доверять но неполностью. Это как? Ибн-аль-Асир как известно был современником тех событий. А Рашид-ад-дин создавал свой труд когда? На одно,два столетия позже?

А так, что это могут быть просто отголоски каких-либо реальных событий, но по принципу "глухого телефона". Ибн-ал-Асир сам пишет что "говорят... ", т.е. за достоверность он не ручается и передаёт слухи. То что Ибн-аль-Асир - современник событий ничего не меняет, так он находился далеко от Булгарии. Вот когда он описывает события в Ираке и Азербайджане, вот здесь он очень точен - все действия Субедея и Джебе расписаны последовательно, с датами и многими деталями, а чем далее уходили монголы, тем скуднее информация...

Рашид-ад-Дин создавал свой труд примерно лет через 70-80 после Ибн-аль-Асира, но это тоже ничего не меняет, так как он его НЕ СОЧИНЯЛ, а добросовестно компилировал материалы других, более ранних авторов ( Джувейни, Джузджани и того же Ибн-аль-Асира ) И у него по сравнению с предшественниками-арабами был серьёзный козырь - доступ к имперским архивам Ильханов, где хранились и исконно монгольские документы типа " Алатан-тобчи". А это дорогого стоит, и потому Рашид-ад-Дин на сегодня - это наиболее полный и достоверный источник по истории монгольских завоеваний.

Я не спец в филологии, но навскидку с тюркских:

А как тогда понимать высказывание предыдущего оратора что :". И вправду, казахских слов от силы 2, 3, остальные-монгольские" ?! Казахский - не тюркский. что ль ?!

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[Амыр]

Я не спец в филологии, но навскидку с тюркских:

Бог — тенгри,

человек, мужчина — эр,

женщина - мать - эне, есть еще сестра матери - апеже;

брат — ага

борода — сакал

лицо — жуз, йюз (разве есть это слово в монгольских?)

хлеб — древнетюркское слово "отмак", "етмак"

бык — огуз

рабочий скот — унаа

баран — кой

медведь — айю

курица — тоок,

орел — буркут-куш,

вода — су,

море — денгиз,

река — су,

царь—мелик

страна, народ — эл

Там довольно сильно намешано, есть как и общие тюркско-монгольские, так и только тюркские и только монгольские слова.

А как тогда понимать высказывание предыдущего оратора что :". И вправду, казахских слов от силы 2, 3, остальные-монгольские" ?! Казахский - не тюркский. что ль ?!

Это значит знания оратора такие. Как казахского, так и всего остального.

[zenturion]

Там довольно сильно намешано, есть как и общие тюркско-монгольские, так и только тюркские и только монгольские слова.

Возможно, это просто результат заимствований предками казахов некоторых древнемонгольских слов - как никак отдельные казахские роды ведут свою линию от самого Чингисхана..

Тем не менее, калмыки говорят что ПОЧТИ ВСЕ из приведенных выше слов есть в их языке или очень похожи. Хотя, и не отрицаются явные тюркизмы типа слова "малик", которое могло быть позаимствовано самими древними монголами у тюрок.

[Амыр]

Возможно, это просто результат заимствований предками казахов некоторых древнемонгольских слов - как никак отдельные казахские роды ведут свою линию от самого Чингисхана..

Тем не менее, калмыки говорят что ПОЧТИ ВСЕ из приведенных выше слов есть в их языке или очень похожи. Хотя, и не отрицаются явные тюркизмы типа слова "малик", которое могло быть позаимствовано самими древними монголами у тюрок.

Малик - царь - не тюркизм, а арабизм. Коренные тюркские слова настолько органично подходят к монгольскому языку, что незнающему человеку трудно вычленить.

[vbyubzy]

Возможно, это просто результат заимствований предками казахов некоторых древнемонгольских слов - как никак отдельные казахские роды ведут свою линию от самого Чингисхана..

Тем не менее, калмыки говорят что ПОЧТИ ВСЕ из приведенных выше слов есть в их языке или очень похожи. Хотя, и не отрицаются явные тюркизмы типа слова "малик", которое могло быть позаимствовано самими древними монголами у тюрок.

из приведенного перечня аналоги в калмыцком языке

Бог - Тенгр

человек - ку:н, халхи говорят арат

женщина замужняя-гергн, тетя по отцу-hаhа, по матери - нахц эгч

отец-эцк

мать-эк

брат (старший) - ах

сестра (старшая) - экч

толова - толhа

глаз - ну:дн

ухо- чикн

борода - сахл

лицо - чиря, халх

рот - аман

зуб - шу:дн

хлеб о:дмг

бык - бух, цар

корова - у:кр

баран - хо:н

ягненок - хурhн

коза - яман

лошадь - мо:рн

мул - мо:рн элджгн

верблюд - темян

собака - ноха

волк-чон

медведь - аю, халхи говорят - баавгий, у нас это слово используется для презрительного именования женщин (баба)

лиса - у:лгн

заяц - туула

курица - така

голубь - ко:глджрhн

бу:ргд у нас беркут, орел - hярд

вода -ус

вино - у нас говорят чаhр, у бурят - тарасун, если не ошибаюсь, молочная водка двойной перегонки (из хурэмгэ)

море - Тенгс

река - у нас hол, у монгол - еще и мори

меч - у:лд

лук - саазг

стрела - hодл

царь у нас хан, хаан

владетель - нойон

большой владетель - ик нойон, тайчжи

страна - орн-нутг, в значении сторона света - делкян до:рвн у:зг

небо чаще всего тенгр, открытое небо - hаза, редко говорят ко:к тенгр - синее небо

солнце - нарн

луна - сар

свет - герл, о:др - день

ночь - со:

писец - предположу, что бичгч, устаревшее

сатана - улм, чо:ткр

где двоеточия - нет аналогов этих звуков в русском языке. по большинству слов совпадения очевидные, по приведенным несовпадающим, таким как лук, стрела, свет, мул, лицо - возможно, халхасские форумчане смогут найти аналоги.

в любом случае очевидно, что войско Субедея было смешанным тюрко-монгольским, в котором использовали своеобразный суржик из тюркских и монгольских слов, благо языки и в фонетике, и в лексике, и в способе построения предложений мало чем отличаются.

кроме того, тюркские языки также могут отличаться друг от друга, и восточные тюрки (тувинцы, якуты), могут и не понять западных (огузов, турок)

[Shalkar]

Это значит знания оратора такие. Как казахского, так и всего остального.

Этот оратор такой же казах, как и Амыр.

К сказанному Рустамом добавлю:

Голубь - Когершин или когорчун (в тексте - кокочун).

[zenturion]

по большинству слов совпадения очевидные, по приведенным несовпадающим, таким как лук, стрела, свет, мул, лицо - возможно, халхасские форумчане смогут найти аналоги.

в любом случае очевидно, что войско Субедея было смешанным тюрко-монгольским, в котором использовали своеобразный суржик из тюркских и монгольских слов, благо языки и в фонетике, и в лексике, и в способе построения предложений мало чем отличаются.

кроме того, тюркские языки также могут отличаться друг от друга, и восточные тюрки (тувинцы, якуты), могут и не понять западных (огузов, турок)

Но все же совпадений в калмыцком в разы больше , так ?

И здесь есть одна сложность - все эти древнемонгольские слова были записаны на староармянском и армянским алфавитом, и лишь затем переведены на русский, т.е. истинное звучание вполне может быть искажено.

Что до корпуса Субедея-Джебе в 1220-24 гг, то он был почти целиком монгольским, а вспомогательные контингенты из тюрок набирались походу. Не думаю что уже тогда войска , набранные в Монголии, говорили на "суржике" - отюречивание завоевателей произошло малость позже. Это одно.. Второе - армянского историка интересовал именно незнакомый для него язык монголов - "он дик и непонятен"(с), а уж тюрскские слова он вполне мог услышать ранее от половцев, которые давно жили в Закавказье и даже служили грузинским царям.

[vbyubzy]

Но все же совпадений в калмыцком в разы больше , так ?

И здесь есть одна сложность - все эти древнемонгольские слова были записаны на староармянском и армянским алфавитом, и лишь затем переведены на русский, т.е. истинное звучание вполне может быть искажено.

Что до корпуса Субедея-Джебе в 1220-24 гг, то он был почти целиком монгольским, а вспомогательные контингенты из тюрок набирались походу. Не думаю что уже тогда войска , набранные в Монголии, говорили на "суржике" - отюречивание завоевателей произошло малость позже. Это одно.. Второе - армянского историка интересовал именно незнакомый для него язык монголов - "он дик и непонятен"(с), а уж тюрскские слова он вполне мог услышать ранее от половцев, которые давно жили в Закавказье и даже служили грузинским царям.

Несомненно. Однако, справедливости ради, замечу, что калмыцкий (ойратский) язык, будучи относимым к монгольской группе языков, имеет определенную специфику - это язык пограничья, места, где монгольский мир пересекался с тюркским (и отчасти с кавказским после 16 века), и в калмыцком языке вполне могут быть заимствования из тюркских (киргизского, казахского, тувинского, уйгурского), впрочем, и в этих языках полно заимствований из монгольских языков, и ,в частности, из калмыцкого языка.

вполне может быть, что языком полководцев и "старшего и среднего офицерского состава" был монгольский 13 века (не так сильно, как сейчас, отошедший от алтайского первоисточника), тогда как языком простых воинов был этот самый суржик - должны же воины одного десятка из монголоязычных и тюркоязычных народов как-то понимать друг друга.

[zenturion]

тогда как языком простых воинов был этот самый суржик - должны же воины одного десятка из монголоязычных и тюркоязычных народов как-то понимать друг друга.

В том то и дело, что воины из разных народов или родов не смешивались.. Империя Чингисхана была разделена по родо-племенной принадлежности и по месту проживания на административные "десятки", "сотни" и "тысячи" , которые и выставляли отдельные боевые подразделения. В десятке и сотне обычно были воины одного рода-племени, и даже тысячи очень редко были сборными. :tw2:

Поэтому, никакого "суржика" изначально не было... Он возможно появился позже - когда монгольским командирам потребовалось командовать отдельными отрядами , набранными из тюрок. Но это было позже и в отдельных "улусах" , образованных на завоёванных территориях ("улус Джучи" и др. ) Образованию "суржика" там способствовало и то, что чистокровные монгольские воины, не вернувшиеся в Монголию, часто женились на местных девушках из тюркских племен. Их дети, естественно, уже говорили или на двух языках , или , как минимум, на тюркском наречии матери и на "суржике".

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[vbyubzy]

В том то и дело, что воины из разных народов или родов не смешивались.. Империя Чингисхана была разделена по родо-племенной принадлежности и по месту проживания на административные "десятки", "сотни" и "тысячи" , которые и выставляли отдельные боевые подразделения. В десятке и сотне обычно были воины одного рода-племени, и даже тысячи очень редко были сборными. :tw2:

Поэтому, никакого "суржика" изначально не было... Он возможно появился позже - когда монгольским командирам потребовалось командовать отдельными отрядами , набранными из тюрок. Но это было позже и в отдельных "улусах" , образованных на завоёванных территориях ("улус Джучи" и др. )

К слову, Субедей-багатур был урянхайцем, племени, относительно тюрко или монголоязычности которого до сих пор идут споры. это по крайней мере может свидетельствовать о тюркоязычности и высшего командования. я думаю, что тюрко-монголоязычные племена, входившие в состав войск Субедея, относились к пограничным, и, как это зачастую бывает, представители этих племен владели несколькими языками сразу. выдержанные в долгом соседстве, переплетенные родством через умыкание невест или следования правилу до 7 колена, а иногда перенимавшие в определенные исторические периоды язык соседей, эти кочевые племена не сильно отличались в культурном и религиозном плане, в отличие от западных тюрок половцев, уже осевших к моменту монгольского завоевания.

[zenturion]

К слову, Субедей-багатур был урянхайцем, племени, относительно тюрко или монголоязычности которого до сих пор идут споры. это по крайней мере может свидетельствовать о тюркоязычности и высшего командования.

Эт вряд ли... Субедей - особый случай, и он был урянкхайцем, что в общем , наверное, позволяло ему дурить головы там же половцем на Сев.Кавказе в 1222 г, когда он им заявил - "мы с вами одного рода, а аланы нам чужие".

Все дело в том, что монголы повсеместно уничтожали тюркскую племенную аристократию и занимали её место. В степи должен был остаться один хозяин - род Чингисхана, а род древнего Акуша должен был быть уничтожен -такова неумолимая логика степной войны.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion

[enhd]

Приветствую уважаемое сообщество !

...

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны

на халха-монгольском: (100% совпадают)

бог - тангри - тэнгэр,

человека — эрэ, аран, - эр

женщину — эме, апджи, - эм, эвш (эвш - устар., из тюрк., сейчас только самку медведя называют эвш)

отец - эчка, - эцэг

мать — ака, - эх

брата — ага, - ах

сестру — акатчи, - эгч

голову— тирон, - түрүү(н), толгой

глаза — нигун, - нүд(н)

уши — чикин, - чих(н)

бороду — сахал, - сахал

лицо — йюз, ниур, - зүс, нүүр

рот — аман, - ам(н)

зуб — схур, сидун, -шүд(н)

хлеб — отмак, - (идмэг - сьестное), талх

быка — окар, - үхэр

корову — унэн, - үнээ(н)

барана — гойна, - хони

ягненка — гурган, - хурга(н)

козу — иман, - ямаа(н)

лошадь — мори, - мори

мула—лоса, - луус

верблюда — таман, - тэмээ(н)

собаку — нохай, - нохой

волка — чина, - чоно

медведя — айтку, - баавгай (калм. айу, аю)

лису — хонкан, - үнэг (hүнэгэн)

зайца — таблга, тула, - туулай

курицу — тахеа, - тахиа

голубя — кокучин, - хөхчин, тагтаа

орла — буркуи-гуш, - бүргэд

воду — усун, - ус(н)

вино — тарасун, - дарс(н) (дарасун)

море — наур-тангыз, - нуур, тэнгис

реку—моран-улансу, - мөрөн, олон ус(н)

меч — иолту, - илд, юлд

лук — ныму, - нум

стрелу — сыму, - сум

царя—мелик, - хаган

патрона—ноин, - ноён

великого патрона — екка ноин, - их ноён

страну — эл, иркан, - эл, улс, иргэн (гражданин)

небо — гога, - хөх, тэнгэр

солнце — наран, - нар(н)

луну — сара, - сар

звезды — сарга, хутут, - одод (hодод)

свет — отур, - өдөр, (эдүр)

ночь — сойни, - шөнө

писца — битикчи, - бичикчи, бичээч

сатану — барахур, элэп - ???

слова "барахур, элэп" - не нашел соответствие...

[enhd]

Я не спец в филологии, но навскидку с тюркских:

Бог — тенгри,

человек, мужчина — эр,

женщина - мать - эне, есть еще сестра матери - апеже;

брат — ага

борода — сакал

лицо — жуз, йюз (разве есть это слово в монгольских?)

хлеб — древнетюркское слово "отмак", "етмак"

бык — огуз

рабочий скот — унаа

баран — кой

медведь — айю

курица — тоок,

орел — буркут-куш,

вода — су,

море — денгиз,

река — су,

царь—мелик

страна, народ — эл

на монг.

зүс, жүс(н) - лицо, масть животных, цвет

вот слово унаа - монгольское слово.

От глагола уна- сесть верхом, унаа (унага) - вьючные или оседлаемые скоты.

[Гость Арсен]

Эт вряд ли... Субедей - особый случай, и он был урянкхайцем, что в общем , наверное, позволяло ему дурить головы там же половцем на Сев.Кавказе в 1222 г, когда он им заявил - "мы с вами одного рода, а аланы нам чужие".

Все дело в том, что монголы повсеместно уничтожали тюркскую племенную аристократию и занимали её место. В степи должен был остаться один хозяин - род Чингисхана, а род древнего Акуша должен был быть уничтожен -такова неумолимая логика степной войны.

Монголы действительно прибегали к подобным приёмам (дескать мы с вами одного рода), но с Субедеем надо помнить об одной детали - он заплатил кыпчакам за то, чтобы они оставили аланов, а разгромив последних вновь напал на кыпчаков и вернул себе всё имущество. К слову противники монголов - хорезмшахи тоже применяли такой же лозунг в отношениях с тюрками.

[zenturion]

на халха-монгольском: (100% совпадают)

Что и требовалось доказать...

противники монголов - хорезмшахи тоже применяли такой же лозунг в отношениях с тюрками.

"Разделяй и властвуй! " - эта "формула" всем завоевателям давно известна, в том числе и неграмотным монгольским ханам..

[Гость Арсен]

"Разделяй и властвуй! " - эта "формула" всем завоевателям давно известна, в том числе и неграмотным монгольским ханам..

Я бы воздержалсяот подобных заявлений по поводу монгольских ханов. Разница между хорезмшахами и мнголами в том, что хорезмшахам не приходилось прибегать к подкупу кыпчаков - с ними и так были хорошие отношения. Монголы же заверение "мы и вы одного рода" как-то стандартно подкрепляли финансовыми аргументами.

[zenturion]

Монголы же заверение "мы и вы одного рода" как-то стандартно подкрепляли финансовыми аргументами.

Ну и где ваше "стандартно" проявило себя кроме как на Сев. Кавказе ? Не помню я других случаев.

Под Самаркандом монголы банально обдурили тюркских наёмников хорезмшаха, сказав что примут перебежчиков в свое войско, а потом перебили их как изменников своёму государю.

Я бы воздержался от подобных заявлений по поводу монгольских ханов

Это почему ? Внесение разлада в лагерь противника - обычная стратегия Чингисхана и его преемников. Так было везде - и в Китае, и в Средней Азии, и на Кавказе, и на Руси и со всеми потенциальными противниками..