Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Гость Булган хангай]

Рейд 20.000 всадников Джебе и Субудая через весь северный Иран, Закавказье, Кавказ, Причерноморские степи, Волжскую Булгарию на кратковременную операцию

[jvarg]

Если брать битву на Калке - то это, скорее, дипломатическая победа, а не военная.

Сначала рассорили союзников, потом перебили их поодиночке.

[Altai Xangai]

Если брать битву на Калке - то это, скорее, дипломатическая победа, а не военная.

Сначала рассорили союзников, потом перебили их поодиночке.

that is the essence of victory. you can't separate these two -дипломатическая победа , военная победа.

most of the battles were diplomatic victory.

[Акскл]

Только это были не "монгольские" воины, а тюркские.

[Гость Булган хангай]

Только это были не "монгольские" воины, а тюркские.

Zachem bilo brati tyurkskix voinov? Esli ix brali ,to eto biilo bii ocheni glupo.Takix elementarnix veshei nejeli ne ponimaete Akskl!

Jebe i Subudai unichtojili v osnovnom armii tyurkov Kipchak,Kangli.Koman.bulgar i prochix.

Eti 2 izbrannie tumena sostayali iz chistix mongolov nirunov i darlekinov,Besut,Urut,Mangut,Kiyat,Urankhai,Kungirat....tak kak oni voevali so svoimi "Tumenii Noiat"

[Стас]

Только это были не "монгольские" воины, а тюркские.

Конечно, орда хана Котяна состояла из половцев. Они участвовали в походе, но своеобразно - в качестве жертвы.

[Гость Булган хангай]

Конечно, орда хана Котяна состояла из половцев. Они участвовали в походе, но своеобразно - в качестве жертвы.

[cheremis]

А о поражении , кторое якобы , нанесли этой орде волжские булгары , что известно ? Или Гумилёв его выдумал ?

[Стас]

Там пара известий про "поражение". Кровь пустили и ушли.

[Buryadai]

А о поражении , кторое якобы , нанесли этой орде волжские булгары , что известно ? Или Гумилёв его выдумал ?

Может и не выдумал. Потому что во время западного похода монголов в 1237 году Бату-хан уничтожал все их древние города, в том числе и Великий Булгар.

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.94

...They cut off the head of one of these pour encourager les autres, if they should prove treacherous; but, notwithstanding this, we are told they led them into the dangerous defiles of Daghestan, where they were hemmed in by a combined army of Lesghs, Circassians and a section of Kipchaks or Comans. The latter were Turkish nomads, who then lorded it over the steppes of south-eastern Russia (see author's paper on the Comans, Ethnological Journal, ii.83.) Caught as it were in a trap, the "Mongols" had recourse to their fox-like instincts. "WE ARE TURKS LIKE YOURSELVES," they said to the Kipchaks, "AND ARE YOU ALLIED AGAINST YOUR BRETHREN WITH THESE STRANGERS. MAKE PEACE WITH US, AND WE WILL GIVE YOU GOLD AND RICH GARMENTS, AS MUCH AS YOU LIST." Seduced by these words, the Kipchaks deserted their allies, who were attacked and vanquished, and the towns of Tarku (the ancient Semender) and Terli, now Mosdok, were devastated. (see Wolf).

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками."

[Стас]

Сэр Генри опять что-то путает.

Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). Он хотя и не очевидец, но современник событий, аккуратно записывавший рассказы очевидцев. При этом он настроен антимонгольски, что позволяет с помощью его данных корректировать сообщения промонгольских авторов.

"Они ограбили и перебили много Лезгин, которые были (отчасти) мусульмане и (отчасти) неверные. Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к Алланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (Алланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу Кипчаков и сразились с ними (Татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними." Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и пр.; они (Татары) действительно принесли им то, что было выговорено, и Кипчаки оставили их (Аллан). Тогда Татары напали на Аллан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их. Тут стали они (Татары) нападать на них раз за разом, и отобрали у них вдвое против того, что (сами) им принесли".

"Джами ат-таварих" ("Сборник летописей") Рашид ад-Дина. Несмотря на то, что "Сборник летописей" был составлен через сто с лишним лет после появления Чингисхана на сцене политической жизни, источники Рашид ад-Дина использовали документы из первых рук, непосредственно исходившие из канцелярии первого хана, а сам Рашид ад-Дин как великий визирь ильханов Ирана был допущен к строго секретным летописям монголов.

Когда [монголы] дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра. Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили.

Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше].

[Акскл]

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

...The invaders then went on to Shirvan, where they sacked Shamakha. Then, via Derbent, they descended upon the steppes north of the Caucasus, where they clashed with a coalition of peoples of the region: Alans (who were descendants of the old Sarmatians (??) and were Christians of the Greek confession) 162, Lezghians (Lezginy), and Circassians - all three of Caucasian race - and Kipchak Turks. JEBE AND SUBOTAI CUNNINGLY ENGINEERED THE DEFECTION OF THE KIPCHAKS BY INVOKING THEIR COMMON TURKO-MONGOL BROTHERHOOD AND BY GIVING THEM PART OF THEIR PLUNDER. They then defeated the other members of the coalition, one by one, and lastly sped in pursuit of the Kipchaks, cut them to pieces, and recover their booty. 163

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...

[Altai Xangai]

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...

а потом что случилось с кипчаками?

[Igor]

а потом что случилось с кипчаками?

Известное дело:

"В древности это государство было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода" (ЭльОмари, см. Тигенгаузен В.Г. Сборник материалов... т.1, с.325)

[Акскл]

А они и были, можно сказать, "одного рода". И уж точно - одного языка. В качестве переводчиков у т.н. "монголов" использовали кипчаков.

(см. 9-ю главу Плано Карпини).

[Гость Булган хангай]

А они и были, можно сказать, "одного рода". И уж точно - одного языка. В качестве переводчиков у т.н. "монголов" использовали кипчаков.

(см. 9-ю главу Плано Карпини).

Po moemu, perevodchikami biili-Karakiitai.

[Гость Булган хангай]

Skolko biili russkix i polovetskix voinov na Kalke v samom dele?

Govoryat mongolov menishe 10000 ,a protivnikov bolee 100000.

[Buryadai]

Skolko biili russkix i polovetskix voinov na Kalke v samom dele?

Govoryat mongolov menishe 10000 ,a protivnikov bolee 100000.

100 тыс врядли. Такую толпу еще ведь кормить надо.

[Buryadai]

Po moemu, perevodchikami biili-Karakiitai.

Наверное было много разных переводчиков. У Карпини сказано про то что при дворе монгольских ханов было много влиятельных армян, которые владели арабским языком.

[Гость Булган хангай]

V nekotoriix istochnikax mongolov 20000 t.e Chingisxan poslal eshe odnogo tumena za nim,a protivnikov okolo 80 tisyach.

[Гость Булган хангай]

Наверное было много разных переводчиков. У Карпини сказано про то что при дворе монгольских ханов было много влиятельных армян, которые владели арабским языком.

Da i eshe nemtsov, frantsuzov toje.Ix vstretil Karpini v Karakorume.

[Стас]

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...

Кажется мы убедили Акскла! Он заговорил о тюрко-МОНГОЛЬСКОМ братстве!

[Акскл]

Удивляюсь я на вас. Это не МОИ слова - это ЦИТАТЫ!

Наверное, наверное.... Не будьте голословными - приводите ТОЧНЫЕ ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ СТРАНИЦЫ И ПР.

Внимательно читайте 9-ю Главу Плано Карпини!

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm

XI. Выслушав причины, нас ввели в ставку, после предварительного преклонения и выслушания напоминания о пороге, как о том сказано выше. Войдя же, мы произнесли свою речь, преклонив колена; произнеся речь, мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести ее. Их дали нам в день Великой Пятницы 176, и мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и саррацинские и на письмена Татар 177; (в английском переводе сказано we carefully translated the letters with them into Ruthenian, into Saracen and then into the Tartar LANGUAGE - т.е. ЯЗЫК, а не "письмена"!) этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его. Наконец, нас отвели обратно к нашей ставке, но нам не дали никакой пищи, кроме как один раз, в первую ночь по приезде в чашке немного пшена.

IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. (в английском переводе отсутствует слово "грамота", т.е. речь шла о языке, а слово "русский" написан как Ruthenian (м.б. русинский - т.е.западно-украинский?), хотя в других местах пишется Russian -прим.А.). Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар (Tartars), мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский (Russian King) со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок [82] Картана (Carbon), женатого на сестре Бату (Bati's sister); у Коренцы (Corenza) мы нашли Киевского сотника Монгрота (Hongrot, a Kievan centurion) 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (Russian soldier), по имени Сангора (Sangor); он родом Коман (who was of the Coman nation), но теперь христианин, как и другой Русский (Ruthenian), бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера (Temer), бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана (Cuyuc Khan), то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай (Dabuzlaus), клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк (Ianikint) 224, мы нашли Угнея (Coligneus), который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба(Cocceleban) и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину. У Мауци (Mouci) нашли наших товарищей, которые оставались там, князь Ярослав и его товарищи, а также некто из Руссии по имени Святополк (Santopolcus) и его товарищи. И при выезде из Комании мы нашли князя Романа, который въезжал в землю Татар, и его товарищей и живущего поныне князя Алогу (Aloha) (Oleg!!) и его товарищей. С нами из Комании выехал также посол князя Черниговского и долго ехал с нами по Руссии. И все это Русские князья.

[zenturion]

Приветствую уважаемое сообщество !

В последнее время очень популярна версия что древние монголы Чингисхана - это тюрки, и что они родственны кипчакам и иным тюркским народам от Саян до Карпат. Приводятся самые разнообразные ссылки на Рашид-ад-Дина, Карпини и пр.. ( это отдельный разговор). Но у меня есть несколько "железобетонных аргументов" что это не так , и что монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке ( из монгольской зыковой семьи) , отнюдь не родственном тюркским языкам, хотя и имевшим много заимствований.

1. Все древние летописцы - арабы, армяне, персы, русские - в один голос утверждают что язык воинов , пришедших с Субедеем и Джебе, и НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ. Между тем, тюрки-кипчаки уже несколько веков жили в Восточной Европе, плотно общались со своими соседями ( роднились с русскими князьми и т.д.) Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ? Ну-ну...

2. Есть уникальное свидетельсво армянского историка-современника 13 в. Киракоса Гандзакети, побывавшего в монгольском плену и записавшего звучание и перевод многих слов из языка, на котором разговаривали воины монгольского полководца Чормахана:

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны6.

Я спрашивал у калмыков похожи ли эти слова на калмыцкие ( читай, монгольские) или это тюркские ? Ответ однозначный - современные калмыки отлично понимают эти слова 13 в., и с теми или иными вариациями они так же звучат и сейчас в "монгольских" языках.

Что скажете, апологеты " тюркизма монголов Чингисхана" ? Эти слова идентичны словам из тюркских языков ( татарский, казахский и пр.) или нет ?