Мухали Жалайыр

[alp-bamsi]

Проблемы с английским? Или "смотрим в книгу - видим ..."?

чтение любой книги меня не убедит

казахи однозначно известны с 15 века

[Махамбет]

чтение любой книги меня не убедит

казахи однозначно известны с 15 века

Этим ты хочешь сказать ты отказываешься о доказахских предках?

[alp-bamsi]

Этим ты хочешь сказать ты отказываешься о доказахских предках?

причем тут это?

Акскл пишет как будто, джалаиры есть только в составе казахов (прямо скажу их у нас не очень много), джалаиры есть в составах почти всех народов Средней Азии, само собой в составах монгольских народов, а также ИМХО в Иране

[Акскл]

У кого еще есть джалаиры? В каком количестве? Ссылки, цитаты попрошу- чтобы не выглядело голословным.

По совковой версии казахи возникли в 15 веке как результат смешения тюркских и "монгольских" кочевых племен, причем все эти т.н. "монгольские" племена, как выясняется, тоже все были поголовно тюрками и до 15 века.

[Rust]

По официальной совковой версии казахов в 13 веке не было. Казахи в 15 веке с Луны прилетели. А если бы Мухали был не тюрком-жалаиром, а славянином вятичем, кривичем или древлянином-деревлянином, то точно считался бы великим русским полководцем.

По официальной непиндосской истории казахи как этнос сформировались в 15 веке. Может приведете хоть один источник, где говорится о казахах 13 века? Поэтому поменьше демагогии, и побольше источников.

По Вашему и The Mukhulai значит казах, ведь он жалаир.

[Chial]

... джалаиры есть в составах почти всех народов Средней Азии, само собой в составах монгольских народов, а также ИМХО в Иране

оказывается потомки джелаиров есть и среди азербайджанцев

[alp-bamsi]

У кого еще есть джалаиры? В каком количестве? Ссылки, цитаты попрошу- чтобы не выглядело голословным.

По совковой версии казахи возникли в 15 веке как результат смешения тюркских и "монгольских" кочевых племен, причем все эти т.н. "монгольские" племена, как выясняется, тоже все были поголовно тюрками и до 15 века.

1. Читайте данные Тынышпаева, там у него есть.

2. Монгольские племена были абсолютным меньшинством, большинством были - кипчакские рода.

не распространяйте здесь фольк-хистори.

численность жалаиров по Тынышпаеву составляло чуть более 2% казахского народа.

[АксКерБорж]

По официальной непиндосской истории казахи

Что это значит?

[АксКерБорж]

Акскл пишет как будто, джалаиры есть только в составе казахов (прямо скажу их у нас не очень много), джалаиры есть в составах почти всех народов Средней Азии, само собой в составах монгольских народов, а также ИМХО в Иране

Уважаемый АКСКЛ прав, а бамси никакой не статистик, я утверждаю обратное - основная и главная масса жалаиров (как и кереев, найманов, коныратов и других "татарских" племен) осталась в коренном юрте - среди казахов и на казахской земле, в основмно в Юго-Восточном Казахстане и в приграничных районах Китая.

Я давно ему говорил, что это соотношение этноса и диаспор!

оказывается потомки джелаиров есть и среди азербайджанцев

Осколки остались и были ассимилированы во многие народы, в т.ч. и в составе узбеков.

По Вашему и The Mukhulai значит казах, ведь он жалаир.

Это остатки (калмак), в Халхе остались по разным причинам и в разное время, имхо не только осколки жалаиров. Но сейчас это омонголенные представители племени, ровно также, как и хэрэйды, найманы, хонгодоры и другие.

[Rust]

Что это значит?

Это значит не американский взгляд на историю.

[Rust]

Уважаемый АКСКЛ прав, а бамси никакой не статистик, я утверждаю обратное - основная и главная масса жалаиров (как и кереев, найманов, коныратов и других "татарских" племен) осталась в коренном юрте - среди казахов и на казахской земле, в основмно в Юго-Восточном Казахстане и в приграничных районах Китая.

Я давно ему говорил, что это соотношение этноса и диаспор!

Осколки остались и были ассимилированы во многие народы, в т.ч. и в составе узбеков.

Это остатки (калмак), в Халхе остались по разным причинам и в разное время, имхо не только осколки жалаиров. Но сейчас это омонголенные представители племени, ровно также, как и хэрэйды, найманы, хонгодоры и другие.

Сколько жалаиров осталось в Казахстане? Есть данные по переписям? Чем известны жалаиры в Казахстане?

Почитайте по династии жалаиридов в Ираке и Азербайджане, их там было очень много - боролись с Тимуром и были сокрушены лишь войском кара-койунлу.

АКБ - Вы все больше уходите в сторону возвеличивания именно казахского этноса. Патриотизм это хорошо, но когда все начинает казаться казахским - это уже не патриотизм. Не скатывайтесь до уровня того же Акскла.

У Акскл в голове перепутались такие понятия как "предки", "этнический пласт", "потомки", все в кучу. Логика простая - сейчас у казахов есть племя найман, значит тот же современник Чинги-хана найман Буюрук тоже казах? Мухали тоже казах, Елюй Даши наверное узбеко-кыргыз, ведь кытай есть у узбеков и кыргызов.

[Hooker]

Мухулай -Муу Хул-Муу(в монгольском-плохой) хул(тюркский кул)-плохой раб?

[АксКерБорж]

Сколько жалаиров осталось в Казахстане? Есть данные по переписям? Чем известны жалаиры в Казахстане?

В теме про перепись населения я как-то сетовал, что казахские переписчики к великому сожалению не имели в опросниках специальной графы "племя-род", а жаль.

Остается прикидывать к носу.

Что у нас имеется?

1. Известно, что из всех племен Улу жуза самым многочисленным считаются дулаты (дуглаты РАДа), за ними идут жалаиры. Если вспомнить заметку Чокана Валиханова "Дулатовские кайсаки превосходят все другие роды [Большого жуза] как своею многочисленностью, так и воинственностью и богатством. Их в пять раз больше, чем албанов, в три раза, чем джалаиров", и если грубо прикинуть, что казахов в РК порядка 11 млн., а в Улу жузе 3,5 млн., то жалаиров наверняка будет не менее 500 тысяч.

2. Сейчас под рукой у меня нет данных Мухамеджана Тынышбаева, но у него численность жалаиров указывалась кажется в пределах 100-120 тысяч на начало 20 века. Все сходится в общих чертах. Хоть ему некоторые и не доверяют, но других данных попросту нет.

В Улу жузе (у нас такого нет, думаю в Киши жузе тоже) они считаются старшими по статусу (нокта агасы). В гостях всегда спрашивают, есть ли кто-нибудь из жалаиров. И если есть хоть юнец, то его садят на тёр/тор - почетное место. Да и тамга их в виде тарак/гребня/трезубца о чем-то хоть да говорит.

Если не ошибаюсь, то они занимают земли приблизительно бывшей Талды-Корганской области.

С такой численностью с ними, имхо, трудно тягаться жалайтам Халхи и другим.

Почитайте по династии жалаиридов в Ираке и Азербайджане, их там было очень много - боролись с Тимуром и были сокрушены лишь войском кара-койунлу.

Не спорю, не только выходцев из жалаиров в те бурные века закидывало так далеко, но из других племен.

Я же говорил о коренном юрте и о современном состоянии всех жалаиров. Сильно сомневаюсь, что жалаиры есть в Ираке и Азербайджане.

АКБ - Вы все больше уходите в сторону возвеличивания именно казахского этноса. Патриотизм это хорошо, но когда все начинает казаться казахским - это уже не патриотизм. Не скатывайтесь до уровня того же Акскла.

Уважаемый, Руст, а если на это есть основания? Отказываться от них лишь бы не выглядеть националистом? Я не все приписываю казахам, а лишь то, что подтверждается и доказывается.

У Акскл в голове перепутались такие понятия как "предки", "этнический пласт", "потомки", все в кучу. Логика простая - сейчас у казахов есть племя найман, значит тот же современник Чинги-хана найман Буюрук тоже казах? Мухали тоже казах, Елюй Даши наверное узбеко-кыргыз, ведь кытай есть у узбеков и кыргызов.

Просто многие его не так понимают. Он имеет в виду, что казахи в "официальный" период, а это в науке 15 век, не появились резко из космоса. Понимаете?

Т.е. не могло быть так, что в 14 веке они (племена) еще не казахи, а их сыновья и внуки стали уже казахами. В этом ключе его позиция, да и моя тоже.

Да, до 15 века не было казахской государственности с общим самоназванием "казак", но племена вошедшие в него ведь здравствовали всегда. Не спорю, что осколки этих племен вошли в состав многих народов, как тюркоязычных, так и монголоязычных.

Но ведь счет в праве "наследства" и в правопреемстве должен, имхо, вестись по коренному юрту (родовой территории), по основной массе этноса, по тому современному народу, кто больше других наследовал их языки, традиции и культуру (впрочем наверно и ДНК).

И здесь все таки я на стороне ув. АКСКЛа, который утрируя называет Мукали казахом, а не халха Мухулаем и т.д.

[АксКерБорж]

Сколько жалаиров осталось в Казахстане? Есть данные по переписям?

В теме про перепись населения я как-то сетовал, что казахские переписчики к великому сожалению не имели в опросниках специальной графы "племя-род", а жаль.

Остается прикидывать к носу.

Что у нас имеется?

1. Известно, что из всех племен Улу жуза самым многочисленным считаются дулаты (дуглаты РАДа), за ними идут жалаиры. Если вспомнить заметку Чокана Валиханова "Дулатовские кайсаки превосходят все другие роды [Большого жуза] как своею многочисленностью, так и воинственностью и богатством. Их в пять раз больше, чем албанов, в три раза, чем джалаиров", и если грубо прикинуть, что казахов в РК порядка 11 млн., а в Улу жузе 3,5 млн., то жалаиров наверняка будет не менее 500 тысяч.

2. Сейчас под рукой у меня нет данных Мухамеджана Тынышбаева, но у него численность жалаиров указывалась кажется в пределах 100-120 тысяч на начало 20 века. Все сходится в общих чертах. Хоть ему некоторые и не доверяют, но других данных попросту нет.

Вот еще цифры о жалаирах по уездам на конец 19 века:

Каркаралинский - 300

Копальский - 87000

Верненский - 1000

Лепсинский - 200

Акмолинский - 100

Кокчетавский - 200

Аулие-Атинский - 5000

Чимкентский - 3200

Казалинский - 300

Перовский - 1200

Ташкентский - 1500

Аму-Дарьинский - 300

Джизакский - 3700

Ходжентский - 200

Хивинское ханство - 300

Бухарский эмират - 3000

ВСЕГО: 107 500

Асет Темиргалиев (Этнолого-картографическое исследование «Волости, уезды… казахи». Алматы, 2010) или уважаемый 777569:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2802-%d1%81%d0%b0%d0%b9%d1%82%d1%8b-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%80%d1%83/page__pid__139856#entry139856

[Rust]

В теме про перепись населения я как-то сетовал, что казахские переписчики к великому сожалению не имели в опросниках специальной графы "племя-род", а жаль.

Остается прикидывать к носу.

Что у нас имеется?

1. Известно, что из всех племен Улу жуза самым многочисленным считаются дулаты (дуглаты РАДа), за ними идут жалаиры. Если вспомнить заметку Чокана Валиханова "Дулатовские кайсаки превосходят все другие роды [Большого жуза] как своею многочисленностью, так и воинственностью и богатством. Их в пять раз больше, чем албанов, в три раза, чем джалаиров", и если грубо прикинуть, что казахов в РК порядка 11 млн., а в Улу жузе 3,5 млн., то жалаиров наверняка будет не менее 500 тысяч.

2. Сейчас под рукой у меня нет данных Мухамеджана Тынышбаева, но у него численность жалаиров указывалась кажется в пределах 100-120 тысяч на начало 20 века. Все сходится в общих чертах. Хоть ему некоторые и не доверяют, но других данных попросту нет.

В Улу жузе (у нас такого нет, думаю в Киши жузе тоже) они считаются старшими по статусу (нокта агасы). В гостях всегда спрашивают, есть ли кто-нибудь из жалаиров. И если есть хоть юнец, то его садят на тёр/тор - почетное место. Да и тамга их в виде тарак/гребня/трезубца о чем-то хоть да говорит.

Если не ошибаюсь, то они занимают земли приблизительно бывшей Талды-Корганской области.

С такой численностью с ними, имхо, трудно тягаться жалайтам Халхи и другим.

Не спорю, не только выходцев из жалаиров в те бурные века закидывало так далеко, но из других племен.

Я же говорил о коренном юрте и о современном состоянии всех жалаиров. Сильно сомневаюсь, что жалаиры есть в Ираке и Азербайджане.

Уважаемый, Руст, а если на это есть основания? Отказываться от них лишь бы не выглядеть националистом? Я не все приписываю казахам, а лишь то, что подтверждается и доказывается.

Просто многие его не так понимают. Он имеет в виду, что казахи в "официальный" период, а это в науке 15 век, не появились резко из космоса. Понимаете?

Т.е. не могло быть так, что в 14 веке они (племена) еще не казахи, а их сыновья и внуки стали уже казахами. В этом ключе его позиция, да и моя тоже.

Да, до 15 века не было казахской государственности с общим самоназванием "казак", но племена вошедшие в него ведь здравствовали всегда. Не спорю, что осколки этих племен вошли в состав многих народов, как тюркоязычных, так и монголоязычных.

Но ведь счет в праве "наследства" и в правопреемстве должен, имхо, вестись по коренному юрту (родовой территории), по основной массе этноса, по тому современному народу, кто больше других наследовал их языки, традиции и культуру (впрочем наверно и ДНК).

И здесь все таки я на стороне ув. АКСКЛа, который утрируя называет Мукали казахом, а не халха Мухулаем и т.д.

Казахи не появились из космоса, они сформировались на основе нескольких пластов - это и узбекский и могольский и т.д. Однако надо разграничивать такие понятия как "предки" и "потомки". Писать о казахах в 13 веке - это нонсенс. Как и писать про казахов до н.э.

Право на наследство - вещь очень уязвимая. Я могу заявить, что прямыми потомками кимаков области Каркар-хан - это центральный Казахстан - являются совр. кыргызы. Источников могу привести массу. И что получим? Какое такое право на наследство? Наследство чего - крутых предков, которые завоевали полмира?

Задача историков прежде всего беспристрастность. Нет проблем изучайте нюансы, действительно есть масса вещей, которые не совсем укладываются в официальные версии этногенеза. Однако к этому надо подходить очень осторожно, опираясь на 100% источники. Но нетак - некий американский писатель написал, что в войске Чингис-хана было много тюрков, значит Чингис-хан - казах. Это по Вашему правильно?

Вообще тянуть одеяло "великого предка" на себя это ребячество, Акскл, несмотря на свой почтенный возраст, занимается именно этим. АКБ Вы сами уже приводили массу совпадений в тюркских и монг. языках. На самом деле это родственные языки, которые вышли из одной праосновы. Значит и тюрки и монголы - также родственники, об этом кстати самым красноречивым образом говорят данные ДНК.

Поэтому может будем искать общее и объединяться, хотя бы ментально, чем тянуть одеяло на себя и кичиться великими предками?

[bek_nur]

Казахи не появились из космоса, они сформировались на основе нескольких пластов - это и узбекский и могольский и т.д.

Право на наследство - вещь очень уязвимая. Я могу заявить, что прямыми потомками кимаков области Каркар-хан - это центральный Казахстан - являются совр. кыргызы. Источников могу привести массу. И что получим? Какое такое право на наследство? Наследство чего - крутых предков, которые завоевали полмира?

С этнонимами в современной исторической науке, происходит какая то - белебертристика. Те кто был ярым противником, кровным врагом монголов: найманы, кереиты, меркиты и тд. сейчас определяют как монголы; так же и с узбеками: кочевническое государство ""Золотая Орда" в которой правил хан Озбек и все его и его потомков приверженцы (кочевники), стали носить этноним узбек - а в современности этот этноним носят представители оседлого населения.

[tal-ad-din]

На мой взгляд, ныне только треть Казахов могут называться потомками кочевых узбеков.

другая треть потомками ногайской орды.

другая треть потомками моголов.

В то время было три орды: Узбекская, Ногайская и Могульская.

В принципе из этих орд я так считаю и происходят казахские жузы.

В Узбекской орде были племена, которые ныне составляют средний жуз.

В ногайской орде были племена, которые ныне составляют младший жуз.

В могульской орде были племена, которые ныне составляют старший жуз.

Каждая орда имела свою ставку или столицу Ногайская - Бухара (в дальнейшем Бухарское ханство), Узбекская - Хива (Хивинское ханство) и Могульская - Коканд (Кокандское ханство).

Очевидно, что Казахи не результат мешанины племен (Казахи не появились из космоса, они сформировались на основе нескольких пластов - это и узбекский и могольский и т.д.), а у нас явно видно (не пласты) строгая структура.

Для меня не понятен, тот факт, что если Мухали был Жалаиром, и что Жалаиры явно находятся у Казахов не ввиде ассимилированных а ядром, все же стараетесь этот факт перевести, что якобы у других есть эти Жалаиры.

И чтобы такое сделать такое удтверждение, какое Вы сделали, нужно более четко обосновывать. Трудов на этот счет же ведь нет?

[АксКерБорж]

Вы сами уже приводили массу совпадений в тюркских и монг. языках. На самом деле это родственные языки, которые вышли из одной праосновы. Значит и тюрки и монголы - также родственники, об этом кстати самым красноречивым образом говорят данные ДНК.

Теория об общей алтайской языковой семье, куда загнали Т, М, ТМ языки и даже корейский с японским, всего лишь одна из многих существующих красивых теорий.

Я выкладывал взгляды Г.Дёрфера, которые лично я считаю самыми близкими к истине, по его мнению, тюркские и монгольские языки не родственные, а теория об общей алтайской языковой семье это миф. Сторонников его взглядов предостаточно. Лингвист заключает, что

наличие лексических параллелей во всех тематических разделах в двух языках это прямой результат, сначала окраинного контакта двух языковых ареалов, затем длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения и

наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии.

На мой взгляд частичные параллели в ДНК, а также во всем другом (традиции, быт, культура, верования, героический эпос и мн. др.) все это свидетельство того же, физической ассимиляции монголоязычным большинством оставшегося в Халхе тюркоязычного меньшинства.

Поэтому может будем искать общее и объединяться, хотя бы ментально, чем тянуть одеяло на себя и кичиться великими предками?

За других говорить не могу, но я всегда пытаюсь найти истину, всегда желаю объединения, а великими предками горжусь.

[povodok]

А где Стас?

[Акскл]

Казахское Ханство возникшее в 15 веке - это всего лишь новое ПОЛИТИЧЕСКОЕ образование в Степи. Германия и Италия как государства возникли в 19 веке. По аналогии - Марко Поло и Леонардо да Винчи не были итальянцами, т.к. итальянцев тогда еще "не существoвало", так же как и Иоган Себастьян Бах "не был немцем".

А Руст должен применить к себе само-бан на месяц за оскорбление целого американского народа.

[enhd]

...

На мой взгляд частичные параллели в ДНК, а также во всем другом (традиции, быт, культура, верования, героический эпос и мн. др.) все это свидетельство того же, физической ассимиляции монголоязычным большинством оставшегося в Халхе тюркоязычного меньшинства....

Дорогой умнейший из умных юрист-маньчжуровед, Вы здесь допустили грубейшую ошибку как я думаю.

Я уверен что Вы намеревались писать "маньчжуроязычным большинством оставшегося в Халхе тюркоязычного меньшинства" но ошиблись, советую Вам редактировать свой постинг чтобы быть прямолинейным хотя бы.

[enhd]

Казахское Ханство возникшее в 15 веке - это всего лишь новое ПОЛИТИЧЕСКОЕ образование в Степи. Германия и Италия как государства возникли в 19 веке. По аналогии - Марко Поло и Леонардо да Винчи не были итальянцами, т.к. итальянцев тогда еще "не существoвало", так же как и Иоган Себастьян Бах "не был немцем".

А Руст должен применить к себе само-бан на месяц за оскорбление целого американского народа.

Есть неопровержимое доказательство что самым первым человеком на грешной земле был казах, потому что только казахи называют человека как "адам".

На казахском "адам" имеет обозначение просто "человек", а другие люди мутанты которые происходили от казахов т.е. от "адам"-а ошибочно думают это имя какой нибудь.

Вот так стоит дело форумчане.

[АксКерБорж]

Дорогой умнейший из умных юрист-маньчжуровед, Вы здесь допустили грубейшую ошибку как я думаю.

Я уверен что Вы намеревались писать "маньчжуроязычным большинством оставшегося в Халхе тюркоязычного меньшинства" но ошиблись, советую Вам редактировать свой постинг чтобы быть прямолинейным хотя бы.

Есть неопровержимое доказательство что самым первым человеком на грешной земле был казах, потому что только казахи называют человека как "адам". На казахском "адам" имеет обозначение просто "человек", а другие люди мутанты которые происходили от казахов т.е. от "адам"-а ошибочно думают это имя какой нибудь.

Вот так стоит дело форумчане.

Это как раз тот случай, когда nick-name юзера характеризует его поведение - Вы очень эхидный, Enhd!

Бросайте эту плохую черту, а точнее злобу и язвительность, это женское качество. Известный психотерапевт М.Литвак считает, что ехидство – это форма психологической защиты, при которой человек использует чувство юмора для скрытия от себя и других вытесненной в бессознательное недостигнутой цели, чтобы избежать психотравмы.

А человек на казахском кісі, адам синоним.

[enhd]

Это как раз тот случай, когда nick-name юзера характеризует его поведение - Вы очень эхидный, Enhd!

Бросайте эту плохую черту, а точнее злобу и язвительность, это женское качество. Известный психотерапевт М.Литвак считает, что ехидство – это форма психологической защиты, при которой человек использует чувство юмора для скрытия от себя и других вытесненной в бессознательное недостигнутой цели, чтобы избежать психотравмы.

Хе, хе... дорогой юрист-маньчжуровед, я просто сделал заметку на вашу ошибку.

Вы намеревались или должны были писать "маньчжуроязычным большинством...", а вместо этого нечаянно выходил "монголоязычным большинством..."

Думаю что здесь не ваша вина, а след влияния многовековой треклятой советской исторической фальсификации что даже такому серьезному человеку как юристу-маньчжуроведу повлиял сделать ошибку нечаянно и автоматически.

[АксКерБорж]

А теперь ближе к теме, точнее к имени известного жалаирского полководца.

У Раши-ад-дина оно перадается как Мукали

В ССМ Мухали

Современными монголоязычными народами произносится как Мухулай

На казахском языке как Мукалы

В частности, у казахов широко распространены имена с основой "мука":

Мука

Мукан

Мукаш

Мукатай

Мукажан

Мукагали

и др.

Как-то уже выкладывал, что усматривается значение:

глаг: "мукау" (мұқау) - затупить, притуплять (о режущих металлических предметах)

прилаг: "мукал" (мұқал) - затупленный, не остроконечный

(Кстаии в языке халха имеются соответствующие заимствования: гл. "мохооху" и прил. "мохоо")

В целом значение имени (наподобие имен Басар, Кесер, Балта, Жебе, Кашау и др.) можно понимать как - крепкий, способный сломать любое сопротивление, даже остриё оружия.

Как объяснят его монгольские друзья?