Мухали Жалайыр

[Dark_Ambient]

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

[Акскл]

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

И сразу же забывало свой родной тюркский язык и срочно выучивала и переходила на халха-монгольский.

[Hooker]

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

Если вы имеете в виду "часть монгольских,маньчжурских и китайских племен оказались среди лесных тюрков и сразу они тоже становилось"тюрками " ,то вы правы !

[Dark_Ambient]

И сразу же забывало свой родной тюркский язык и срочно выучивала и переходила на халха-монгольский.

я таки подозревааю, что все племена говрили на одном языке, так что ваша "сентенция" тут неуместна

о имперском суперэтносе "монголы" писал еще С.Г. Кляшторный, до него Рашид-ад-Дин

[Dark_Ambient]

Если вы имеете в виду "часть монгольских,маньчжурских и китайских племен оказались среди лесных тюрков и сразу они тоже становилось"тюрками " ,то вы правы !

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

[JALAIR]

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

Ну не скажите, вряд ли к китайцам и монголам с тюрками было одинаковое отношение.

В подтверждение своих слов привожу следующее:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Когда Чин-Тимур скончался, Бенсил-нойон приказал Куркузу, чтобы |А 26б| он отправился к каану и доложил бы об этом обстоятельстве. Кул-Пулад сказал Бенсил-нойону: «Не следует его посылать, потому что он – уйгур; он не выполнит этого дела, а для себя обделает дела!». Бенсил не послушался и отправил Куркуза.

Когда [Куркуз] прибыл на службу к каану, то получил для себя должность Чин-Тимура – баскакство 700 в земле Иранской. Когда он прибыл [обратно], то сын Чин-Тимура, Онгу-Тимур, поссорился 701 [с ним], отбыл к его величеству каану, получил [у него] должность своего отца и привел с собой эмира Аргуна с обязанностями посла. Когда он прибыл сюда Куркуз сказал: «Мы – две бараньих головы и в одном котле не поместимся!». И в таких пререканиях они оба отправились к каану и [там] обнаружили [взаимную] вражду. Эмиру Аргуну, который прибыл с миссией посла ради Онгу-Тимура, запало в душу страстное желание власти и начальствования; [в конце концов] должность их обоих дали ему.

После этого однажды Куркуз проходил по мосту; туда пришел некто из ев-угланов супруги Чагатая, по имени Сартак-Куджау 702. Они заговорили друг с другом. Куркуз спросил: «Кто ты?». [Сартак] ответил: «Я – Сартак-Куджаву». Куркуз заметил: «Я – Куркуз-Куджау» и в средину [вставил] гнусное слово. Сартак заметил: «Неужели я не доложу о тебе?». Куркуз сказал: «Кому ты доложишь обо мне?». Незадолго [до этого] Чагатай умер. Сартак-Куджау повторил то слово перед женой Чагатая. Она до крайности разгневалась и послала к Угедей-каану доклад [о происшедшем]. Каан приказал [особым] указом [ярлык], чтобы его [Куркуза] схватили и набили [ему] рот землей. До прибытия этого повеления Куркуз достиг Хорасана. Услыхав, |S 55| что едет посол, чтобы его схватить, [Куркуз] бежал в Тус, в [143] разрушенную крепость. Посол привез ярлык, чтобы Тубадай 703, сын Бенсила, захватил Куркуза.

[Тубадай] три дня держал [Куркуза] в осаде, и с обеих сторон сражались. [Наконец Тубадай] захватил [Куркуза], заковал его в цепи и вручил послам. Его увезли, заключили в тюрьму, набили рот землей, и он умер. После этого наместничество и управление Ираном утвердилось за эмиром Аргуном. Вот и все!

[enhd]

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

Принципе Вы правы.

Но тогда враги были ясны ... китайцы, поэтому они были в нижнем социальном уровне в массе своей.

Тюрки как многовек соседствовали и даже господствовали, сильно смешались с монголами. Действительно в родоплеменной структуре того времени можно сказать четкого различия между них не было.

Каких то тюрков обьединил в монгольский род они стали называться и напротив... как я думаю.

[Dark_Ambient]

Каких то тюрков обьединил в монгольский род они стали называться и напротив... как я думаю.

скорее так и есть

выяснение процента "тюркской" и "монгольской" крови в ЧИнгисхане есть не более чем псевдоисторическая спекуляция

[The Mukhulai]

Нет, не фольк. Это английский историк Х.Х.Ховорт.

Ховорт все знает?

[The Mukhulai]

Я бесут.

Просто интересовался прозвищем.

Таргудай это прозвище?

[Hooker]

Таргудай это прозвище?

Да. Джебе тоже прозвише.

[Акскл]

О Чингиз хане и его "монголах":

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/23-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80/

http://www.zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370

http://www.kub.info/viewtopic.php?topic=215&forum=10&asc=1

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

[The Mukhulai]

Да. Джебе тоже прозвише.

Хочешь со мнои поиграть ! Баян уул Жаргалан сум раньше входили в сартуул хошуу. Ты не бэсуд,

[Hooker]

Хочешь со мнои поиграть ! Баян уул Жаргалан сум раньше входили в сартуул хошуу. Ты не бэсуд,

Только бабушка.

У вас есть что-нибудь показать ,потверждаюшие о вашем предке? Тогда я свободно могу играть с вами в бридж!

[The Mukhulai]

Есть . Но ты следи за своим словам! Мы истинные жалайрцы ,никто не сомневался в моем роде.

[Человек из далека]

Есть . Но ты следи за своим словам! Мы истинные жалайрцы ,никто не сомневался в моем роде.

А казахские жалайыры по вашему мнению настоящие потомки средневековых жалайыров или самозванцы?

[The Mukhulai]

Не все.Только маленькая часть.большая часть местное население.

[АксКерБорж]

Не все.Только маленькая часть.большая часть местное население.

Мое мнение, основанное на анализе средневековых источников, что все племена-тёзки на территории современной Монголии, а это этнонимы на монгольский манер - жалайр, хэрэ, найман, хонгодор и другие- это самые настоящие что ни на есть калмаки (остатки) - то есть остатки тюркских племен после распада на территории современной Монголии тюркских каганатов и ухода основной массы тюрков-кочевников (не путать с тюрками Саяна) западнее Алтая и Иртыша. Пришедший монголоязычный бесплеменнной этнос, закваску которого можно отнести к киданям и шивэям, омонголил эти остатки.

Теперь налицо два паралелльных мира - тёзок, первые настоящие татарские племена, всколыхнувшие в 13 веке весь мир, вторые - их родичи, не участвовавшие в бурных событиях, но болевшие за них, в начальном периоде знавшие их язык, традиции и предания!!!

100% тому подтверждение, не говоря о массе прочих, я приводил данные авторитетного лингвиста по этому вопросу, что было сильное и внезапное наслоение, а не общая языковая семья, соседство или взаимовлияние!

[The Mukhulai]

Западные монголы ойраты не остатки туркских племен.Они потомки от настоящих отборных багатуров из разных монгольских племен.

[Акскл]

Генерал Мухали из казахского рода Жалаир был тюрком-казахом, а не халха-монголом:

http://books.google.com/books?id=Z6MBAAAAQAAJ&pg=PA700&dq=Jelair+Turkic+tribe&hl=en&sa=X&ei=H5IOUcdpi6nQAYKZgNAC&ved=0CDQQ6AEwAQ#v=onepage&q=Jelair%20Turkic%20tribe&f=false

http://books.google.com/books?id=whEcAAAAMAAJ&q=Jelair+Turkish+tribe&dq=Jelair+Turkish+tribe&hl=en&sa=X&ei=vpMOUbnZAonh0wGwjIG4Dg&ved=0CDwQ6AEwAzgK

http://books.google.com/books?id=a4p9C6J35XYC&pg=PA5&dq=Jalair+Turkish+tribe&hl=en&sa=X&ei=lZQOUYnLMo660QGSnYCwDg&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=Jalair%20Turkish%20tribe&f=false

[alp-bamsi]

Генерал Мухали из казахского рода Жалаир был тюрком-казахом, а не халха-монголом:

не гоните, пожалуйста

[Rust]

За оскорбление собеседника пользователь The Mukhulai идет в отпуск на 30 дней.

[Акскл]

не гоните, пожалуйста

Проблемы с английским? Или "смотрим в книгу - видим ..."?

[Rust]

Акскл - может Вам книг побольше почитать? Какие казахи в 13 веке? Вас почитаешь, так и кроманьонцы казахами окажутся.

[Акскл]

Акскл - может Вам книг побольше почитать? Какие казахи в 13 веке? Вас почитаешь, так и кроманьонцы казахами окажутся.

По официальной совковой версии казахов в 13 веке не было. Казахи в 15 веке с Луны прилетели. А если бы Мухали был не тюрком-жалаиром, а славянином вятичем, кривичем или древлянином-деревлянином, то точно считался бы великим русским полководцем.