АксКерБорж Опубликовано 7 марта, 2011 Опубликовано 7 марта, 2011 Не уверен насчет монголов, но у ойратов Ормузд-Хормузд-Курбустан есть. Ойраты - потомки древних уйгур - манихеев, знакомы с Ормуздом не по наслышке. В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право.
Мэргэн Опубликовано 8 марта, 2011 Автор Опубликовано 8 марта, 2011 Уважаемый АКБ. Интересно когда "туркы алтая /ойраты/" по вашему по монгольки начал разговаривать. Примерно в с какого столетия?
АксКерБорж Опубликовано 9 марта, 2011 Опубликовано 9 марта, 2011 Ув. Мерген, Вы меня не поняли, текст я привел для объяснения тюркскости алтайцев и принятия ими самоназвания ойрот извне. А про лесных ойратов 12-13 вв., в частности, про их этноним, объясняющийся с тюркских языков, читайте у Рамстедта.
Амыр Опубликовано 15 марта, 2011 Опубликовано 15 марта, 2011 В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право. Вы такой простой... Процесс монголизации - это одномоментный процесс что ли? А цитата откуда? Надо приводить источник, как умные люди делают.
Hooker Опубликовано 31 января, 2012 Опубликовано 31 января, 2012 Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг). Бунчук имеет многолетнюю историю. Во время совместной экспедиции Монголии, России и США в 2000 году в аймаке Баянхонгор были обнаружены наскальные рисунки, где были изображены всадники со знаменем. С тех пор повелось, что государственный флаг Монголии и воинские стяги имеют корни из века бронзовых орудий, также обнаружены рисунки, где Чингисхаан, поклоняется знамени. Исследователи установили, что в 1206 году при создании Великой Монгольской империи Чингисхаан почтил Бунчук и установил его в своем ставке, как символа государственной власти. Под покровительством Бунчука монголы жили в мире и согласии и без врагов. Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день.
АксКерБорж Опубликовано 31 января, 2012 Опубликовано 31 января, 2012 Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху. Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.
Buryadai Опубликовано 7 февраля, 2012 Опубликовано 7 февраля, 2012 Хар Сулдэ - военный штандарт Монголии Ёс цагаан Сулдэ - штандарты Монгольского государства
Shalkar Опубликовано 7 февраля, 2012 Опубликовано 7 февраля, 2012 Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху. Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз. сүлде - труднопереводимое казахское слово, означающее что-то высохшее. Когда человек уставший, говорят: "құр сүлдесі қалды"
gure Опубликовано 7 февраля, 2012 Опубликовано 7 февраля, 2012 Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху. Это что еще за новое в науке - дохунская тюркская эпоха?
Модераторы Стас Опубликовано 7 февраля, 2012 Модераторы Опубликовано 7 февраля, 2012 Сульде это гений знамени.
alp-bamsi Опубликовано 1 марта, 2012 Опубликовано 1 марта, 2012 Это что еще за новое в науке - дохунская тюркская эпоха?
АксКерБорж Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг). Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день. Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука: Хар сүлд - Чёрный султан араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос. монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос. другие аналогии из русского языка: "султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме). "султан" - тип соцветия, цветака (по форме) "султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)
gure Опубликовано 19 июля, 2012 Опубликовано 19 июля, 2012 Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука: Хар сүлд - Чёрный султан араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос. монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос. другие аналогии из русского языка: "султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме). "султан" - тип соцветия, цветака (по форме) "султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме) Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил.
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил. Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.
gure Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя. Нет, знамя как материальный объект - "туг". Сульдэ это все-таки духовная сущность, для полководца, вождя воплощаемая в его знамени. Тут тонкость в том, что сульдэ есть у каждого, как и душа, а знамя - не у каждого )))
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук. А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга. А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.). Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа. В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Гуре, мою уверенность в том, что вложенный в слово "cүлд" духовный смысл (жизненная сила) вторичен по отношению к материальному (знамя), покдрепляет 100% совпадение значений слова в монгольских, арабском и половецком языках - "cүлд/султан" как знамя из конского хвоста (в языке халха, как правило, последние звуки в словах съедаются: султан=султ). Кстати, на ваших языках имя Нурсултан будет звучать как Цацрагcүлд, Гэрлcүлд или Туяаcүлд.
gure Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук. А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга. А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.). Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа. В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами. Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый. По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек". Вообще, монголы народ очень в психологической сфере подкован, терминология подробнейшая. Тысячелетия шаманизма и столетия буддизма не могли не сказаться.
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 А может монголы впустили в ход правило "палиндромии" (обратного чтения)? Тук (тюрк: боевое знамя) - Кут (тюрк: жизненная душа)
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Наверно вы не станете отрицать того, что Чингизхан учредил свое боевое знамя "сулде" по образцу бунчуков (туг) тюркских ханов - в виде шеста, с верхнего конца которого свисали конские хвосты. И только после смерти Чингизхана возникла легенда, что его душа якобы поселилась в его знамени «сульде».
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Наткнулся на интересную версию М.Аджи, сходную с моей: "Дух - в русском языке понимается как "внутренняя моральная сила". Здесь явное заимствование древнетюркского слова tu - "знамя". В знамени обитает дух-покровитель, дарующий людям военный успех и самое их существование. Знамя у тюрков имело значение священного талисмана. В Европе знамя привычной ныне формы появилось только с приходом тюрков. В результате русской фонетической адаптации слово tu превратилось в "дух" (tu ~ туг ~ дуг ~ дух), но сохранило смысл, который вкладывали в него тюрки. Уронить знамя или сломать его - считалось дурным знаком. Отсюда фразеологизмы типа "поднять боевой дух", "боевой дух упал", "сломлен духом". Все они есть буквальный перевод тюркских выражений, их калька".
АксКерБорж Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый. Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук. По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек". Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами.http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php 1 1
gure Опубликовано 20 июля, 2012 Опубликовано 20 июля, 2012 Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук. Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами, дружище! http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php Укажите источники о домонгольских ритуалах, связанных со знаменем. Укажите ныне существующие ритуалы тюркских народов, связанные со знаменем. Монгольских источников много, обряды кормления знамени, т.е., человеческих жертвоприношений, совершал еще в начале 20 в. Джа-лама.
