Ранние Монгольские флаги.

[АксКерБорж]

Не уверен насчет монголов, но у ойратов Ормузд-Хормузд-Курбустан есть. Ойраты - потомки древних уйгур - манихеев, знакомы с Ормуздом не по наслышке.

В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право.

[Мэргэн]

Уважаемый АКБ. Интересно когда "туркы алтая /ойраты/" по вашему по монгольки начал разговаривать. Примерно в с какого столетия?

[АксКерБорж]

Ув. Мерген, Вы меня не поняли, текст я привел для объяснения тюркскости алтайцев и принятия ими самоназвания ойрот извне.

А про лесных ойратов 12-13 вв., в частности, про их этноним, объясняющийся с тюркских языков, читайте у Рамстедта.

[Амыр]

В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право.

Вы такой простой... Процесс монголизации - это одномоментный процесс что ли?

А цитата откуда? Надо приводить источник, как умные люди делают.

[Hooker]

Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг).

Бунчук имеет многолетнюю историю. Во время совместной экспедиции Монголии, России и США в 2000 году в аймаке Баянхонгор были обнаружены наскальные рисунки, где были изображены всадники со знаменем. С тех пор повелось, что государственный флаг Монголии и воинские стяги имеют корни из века бронзовых орудий, также обнаружены рисунки, где Чингисхаан, поклоняется знамени. Исследователи установили, что в 1206 году при создании Великой Монгольской империи Чингисхаан почтил Бунчук и установил его в своем ставке, как символа государственной власти. Под покровительством Бунчука монголы жили в мире и согласии и без врагов.

Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день.

[АксКерБорж]

Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху.

Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.

[Buryadai]

Хар Сулдэ - военный штандарт Монголии

Ёс цагаан Сулдэ - штандарты Монгольского государства

[Hooker]

Хараа ихт Хар Туг.

[Shalkar]

Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху.

Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.

сүлде - труднопереводимое казахское слово, означающее что-то высохшее. Когда человек уставший, говорят: "құр сүлдесі қалды"

[gure]

Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху.

Это что еще за новое в науке - дохунская тюркская эпоха?

[Стас]

Сульде это гений знамени.

[Hooker]

Хар сулд хотогойтского Чингунджаба.

[alp-bamsi]

Это что еще за новое в науке - дохунская тюркская эпоха?

[АксКерБорж]

Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг).

Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день.

Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука:

Хар сүлд - Чёрный султан

араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос.

монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос.

другие аналогии из русского языка:

"султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме).

"султан" - тип соцветия, цветака (по форме)

"султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)

[gure]

Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука:

Хар сүлд - Чёрный султан

араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос.

монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос.

другие аналогии из русского языка:

"султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме).

"султан" - тип соцветия, цветака (по форме)

"султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)

Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил.

[АксКерБорж]

Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил.

Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.

[gure]

Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.

Нет, знамя как материальный объект - "туг". Сульдэ это все-таки духовная сущность, для полководца, вождя воплощаемая в его знамени. Тут тонкость в том, что сульдэ есть у каждого, как и душа, а знамя - не у каждого )))

[АксКерБорж]

Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук.

А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга.

А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.).

Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа.

В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.

[АксКерБорж]

Гуре, мою уверенность в том, что вложенный в слово "cүлд" духовный смысл (жизненная сила) вторичен по отношению к материальному (знамя), покдрепляет 100% совпадение значений слова в монгольских, арабском и половецком языках - "cүлд/султан" как знамя из конского хвоста (в языке халха, как правило, последние звуки в словах съедаются: султан=султ).

Кстати, на ваших языках имя Нурсултан будет звучать как Цацрагcүлд, Гэрлcүлд или Туяаcүлд.

[gure]

Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук.

А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга.

А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.).

Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа.

В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.

Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый.

По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек".

Вообще, монголы народ очень в психологической сфере подкован, терминология подробнейшая. Тысячелетия шаманизма и столетия буддизма не могли не сказаться.

[АксКерБорж]

А может монголы впустили в ход правило "палиндромии" (обратного чтения)?

Тук (тюрк: боевое знамя) - Кут (тюрк: жизненная душа)

[АксКерБорж]

Наверно вы не станете отрицать того, что Чингизхан учредил свое боевое знамя "сулде" по образцу бунчуков (туг) тюркских ханов - в виде шеста, с верхнего конца которого свисали конские хвосты.

И только после смерти Чингизхана возникла легенда, что его душа якобы поселилась в его знамени «сульде».

[АксКерБорж]

Наткнулся на интересную версию М.Аджи, сходную с моей:

"Дух - в русском языке понимается как "внутренняя моральная сила". Здесь явное заимствование древнетюркского слова tu - "знамя".

В знамени обитает дух-покровитель, дарующий людям военный успех и самое их существование. Знамя у тюрков имело значение священного талисмана. В Европе знамя привычной ныне формы появилось только с приходом тюрков.

В результате русской фонетической адаптации слово tu превратилось в "дух" (tu ~ туг ~ дуг ~ дух), но сохранило смысл, который вкладывали в него тюрки.

Уронить знамя или сломать его - считалось дурным знаком. Отсюда фразеологизмы типа "поднять боевой дух", "боевой дух упал", "сломлен духом". Все они есть буквальный перевод тюркских выражений, их калька".

[АксКерБорж]

Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый.

Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук.

По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек".

Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами.
http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

[gure]

Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук.

Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами, дружище!

http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

Укажите источники о домонгольских ритуалах, связанных со знаменем. Укажите ныне существующие ритуалы тюркских народов, связанные со знаменем.

Монгольских источников много, обряды кормления знамени, т.е., человеческих жертвоприношений, совершал еще в начале 20 в. Джа-лама.