Ферганские кыпчаки

[Rust]

Какие-такие северные кыргызы часто воевали с кокандцами?

Нет времени смотреть свои книги (пишу с работы), поэтому просто выписки с интернета:

В сентябре 1862 часть чуйских кыргызов выступила против кокандцев. Они осадили Пишпек и обратились к русским властям Верного за помощью. В октябре Пишпекская крепость была вторично взята русскими войсками при активном содействии окрестных кыргызов и разрушена. В 1863 с ликвидацией власти кокандского ханства в Чуйской долине ее население добровольно вошло в состав России.

http://www.kyrgyztour.com/?page=5

Кокандское ханство владело территорией междуречья, и по приказу хана Модали в 1825 году здесь была построена крепость Пишпек. Кокандцам нужен был контроль над передвижениями торговцев и кочевников. Крепость Бишкек стояла в узле путей кочевников с зимних пастбищ на летние и вдоль дороги на Иссык-Куль и Семиречье. Здесь же, в крепости, кокандцы собирали таможенный налог со всех караванов.

Свободолюбивые солтинцы во главе со своим вождем Байтик-Баатыром не раз пытались взять и разрушить крепость Бишкек. Но не хватало артиллерии. Кокандцы были не только сильны, но и коварны. В крепости, например, содержались в заложниках родственники из знатных кыргызских семей, в том числе и сын Байтика Канаева.

В сентябре 1862 года, верховный вождь племени солто Байтик Канаев, поднимает восстание против кокандцев, уничтожает коменданта крепости Рахматуллу и его конвой в 60 человек и посылает в город Верный гонца за помощью русской артиллерии. 13 октября 1862 года начальник Алатавского округа Г. А. Колпаковский с отрядом в 1400 человек и артиллерией начал полную осаду крепости. 24 октября этого же года кокандцы сдались. 2 ноября русский отряд покинул остатки крепости и ушел в город Верный.

По приказу Байтика-баатыра, в отмщение кокандцам кыргызы начисто разрушили остатки крепости. Именем Байтика-Батыра ныне названа одна из центральных улиц нашей столицы (часть улицы Советской). В 1863 году кыргызы вплоть до Алая примкнули к России. В Омске, генерал-губернаторстве был подписан Договор о вхождении в состав России. В крае устанавливается самоуправление. У развалин крепости Бишкек возникает городское поселение под контролем царской администрации.

http://www.kyrgyzkhan.biz/index.php?option...id=4&id=555 - это вроде Ваш сайт?

Именно этим, в значительной степени, вызывалось ожесточенное сопротивление кыргызов власти Кокандского ханства. Его пик пришелся на первую половину XIX века, наглядно проявившись в действиях северокыргызских племен. В 1842 году на берегу озера Иссык-Куля состоялся первый всенародный Курултай, проведенный по инициативе Ормон-хана. Его центральной идеей стало объединение усилий кыргызов для борьбы против ненавистных кокандцев и иных завоевателей. На курултае Ормон-хан был провозглашен всекыргызским ханом, после чего принялся за подготовку к изгнанию врага. Был сделан очередной шаг к национальной консолидации, укреплены основы кыргызской федерации племен, созданы основы для укрепления и развития кыргызского государства.

http://www.easttime.ru/analitic/1/4/121p.html

[Антиромантик]

Я думаю, что все-таки ферганско-кыпчакский язык сохранился в некоторых местах, просто он, там, где не слился с казахским, узбекским, уйгурским, про он осознается как киргизский (причем прежде всего лингвистами, потому что, даже по новейшим исследованиям, многие нынешние ферганские кыпчаки еще не утратили самоопределения). Думаю, это и есть так называемые "диалекты киргизского в Ферганской долине" и "синцзянские диалекты киргизского".

[Кара-Кыргыз]

Нет времени смотреть свои книги (пишу с работы), поэтому просто выписки с интернета:

Это я читал. Думал, может по племенам приведете пример...

С таким же успехом и так называемые "южные племена" так же часто воевали с кокандцами...

В любом случае, спасибо.

[Alexx]

Это я читал. Думал, может по племенам приведете пример...

С таким же успехом и так называемые "южные племена" так же часто воевали с кокандцами...

В любом случае, спасибо.

Кажись на стороне Коканда выступали северные кыргызы - Кытай, Саруу, Кушчу, Мундузы, Моголы, которые вместе с южными кыргызами (Кыпчак, тейит, каттаганы и др.) делали погоду в Коканде.

[Rust]

Это я читал. Думал, может по племенам приведете пример...

С таким же успехом и так называемые "южные племена" так же часто воевали с кокандцами...

В любом случае, спасибо.

Южные племена очень часто воевали с кокандцами. Я упомянул северные роды кыргызов в связи с постом Ханазара о том, что казахские родичи Кенесары обращались к кыпчакам для борьбы именно с северными кыргызами, только и всего.

[Кара-Кыргыз]

Кажись на стороне Коканда выступали северные кыргызы - Кытай, Саруу, Кушчу, Мундузы, Моголы, которые вместе с южными кыргызами (Кыпчак, тейит, каттаганы и др.) делали погоду в Коканде.

В том то и дело, что нету и не было северных и южных племен. И те и эти представлены как на юге, так и на севере...

Те же самые кушчу, саруу, мундуз, монолдор, багышы, саяки, солто и т.д.

[Кара-Кыргыз]

Южные племена очень часто воевали с кокандцами. Я упомянул северные роды кыргызов в связи с постом Ханазара о том, что казахские родичи Кенесары обращались к кыпчакам для борьбы именно с северными кыргызами, только и всего.

Интересно, а какое отношение имел Ормон хан с Кокандом, если он отрубленные головы воинов Кенесары отправил в Коканд, где их вывалили на центральной площади?

[Rust]

В том то и дело, что нету и не было северных и южных племен. И те и эти представлены как на юге, так и на севере...

Те же самые кушчу, саруу, мундуз, монолдор, багышы, саяки, солто и т.д.

В моем случае речь идет о сугубо географических дефинициях, вне зависимости от родо-племенной принадлежности.

[Rust]

Интересно, а какое отношение имел Ормон хан с Кокандом, если он отрубленные головы воинов Кенесары отправил в Коканд, где их вывалили на центральной площади?

Это спросите у Хакназара, он привел данные о том, что казахи попросили поддержки у ферганских кыпчаков.

[Антиромантик]

Ферганские кыпчаки упоминаются у Баскакова в его книге "Тюркские языки" среди узбекских субэтносов.

[Антиромантик]

http://www.welcome.kg/ru/history/en/khj/

Кыргызы Ферганской долины и Кокандские владения. В конце 17 и в начале 18 в. основная часть кыргызов жила в Ферганской долине, в регионах Аксы, Анжиян, Алай, Гисар, Ходжент. Захватнические нашествия Жунгарского ханства, усиление его жестоких действий вынудили основную часть кыргызских родов, живущих в Чуйской, Ыссык-Кёлской, Нарынской, Таласской долинах переселиться в Ферганскую долину. Это в свою очередь привело к увеличению численности кыргызов в Ферганскую долину и возрастанию их роли в этом регионе. Кыргызы вместе с соседними узбеками, кыпчаками, сартами и таджиками в борьбе против захватнического нашествия Жунгарского ханства в Ферганской долине проявляли редкое мужество. Усиливали со своими соседями политические и хозяйственные связи. В Ферганской долине образовано единое, самостоятельное ханство. Вначале у народов, подчинявшихся до 18 в. Бухарскому ханству, в этой долине образовываются самостоятельные владения. В Ходжентском регионе — кыргызское владение во главе с Акбото-бием, в Наманганском и Андижанском регионах — владения кыргызов и кыпчаков, к-рые были в тесных взаимоотношениях между собой. Правитель Коканда Шахрух-бий сближает отношения с Акбото-бием, выдав замуж за него свою единственную дочь. После женитьбы Акбото-бий приглашает к себе старшего сына Шахруха-бия Рахим-хана и доверяет ему высокую должность в своём владении. С помощью Акбото-бия Рахимхан быстро завоёвывает высокий авторитет среди народа. Узнав о тайном намерении Рахимхана завладеть его престолом, он Акбото-бий вызывает его к себе. Рахимхан вместе со своими людьми бежит в Коканд.

Посланные за ними в погоню 500 кыргызских конников догоняют беженцев в местечке Чым-Коргон, но, попав под обстрел лучников, возвращаются назад. Вскоре Рахимхан по приглашению Акбото-бия приезжает в Ходжент. Они мирятся и прощают друг другу обиды. Рахимхан остаётся во владении Акбото-бия. Но терзаемый властолюбием Рахимхан под покровом ночи убивает Акбото-бия, установив Ходженте свою власть. Начиная с этого времени в Ходжент становится частью Кокандского владения, а покорив Маргалан, правителем назначает своего самого младшего брата. За 1721 — 1734 гг., во время правления Рахимхана большая часть Ферганской долины подчинилась Кокандскому владению, границы к-рого всё больше расширялись. В эти годы во внутреннюю и внешнюю жизнь Кокандского владения активно вмешивались кыргызы, внося свою лепту в укрепление ханства. Особенно важное место заняли кыргызы в борьбе против захватнических нашествий Жунгарского ханства.

[sitting bool]

http://www.welcome.kg/ru/history/en/khj/

про киргизов в ферганской долине !- выше такое ощущение что кыргызов там било чуть ли не 70%

киргизы и кипчаки кочевали в северно-восточных предгорьях ферганской долины ! и назвать их громко Ферганцами - это нелепо. в1920 при размеживании в Фергане при 1млн300тыс. узбеков и сартов! всеволишь 60тыс. кипчаков и столькоже кыргызов!.

Просто ферганцы использовали кыргызов и кипчаков как солдат! и оказывали их знати большие почести! Эта знать и пользовалась во время смут питаясь управлять властью - и не больше того! Кипчаки и Кыргызы не могли создать государство как Коканд строить крепостей против кочевников ! и всю культурную часть как узбеки или сарти(тюрки)!

Ходжент-удел сартов- тюрков!

1.Да и вообще что такое Кокандское ханство колонизировало Ферганское самостоятельное государство ! -что за чушь

Коканд-упоминаемое еще в 8вв один из городов Ферганы (Андижан.Наманган.Маргилан.Ош.Ходжент)- ставшая столицей при Кокандской династии!!

2.что вы имеете ввиду под" народами ферганской долины!" В Кокандском ханстве был единый народ -Оседлые тюрки ! с одним единым языком! (языком Алишера Навои)--просто из за узбекской династии - они называли себя подданными Узбеков - узбеками! При размежевании в20гг Советы стали называть их сначала среднеазиатскими тюрками! - а потом сартами чтобы отличить от полукочевых узбекских племен Кашкадарьи и сев.Сурхандарьи которые к тому времени имели общую идентичность и один язык с Ферганцами! ( Увайси- писала на языке тюрки разговорный Кокандского ханства. а также Х.Хамза и Абдулла Кодирий писали на тюрки Ферганы)

Про национальное размежевание Я могу привести и другой пример это авганские узбеки и Узбеки Казахстана их никто не заставлял записываться узбеками )

Про Узбеков Казахстана --(Урусские до советских постоянно называли их сартами ! ) Один мой знакомий старик которий родом из Сайрама(Казахстан) говорил мне что в20

им все внушали записаться казахами - но они записались Узбеками!!

[Rust]

про киргизов в ферганской долине !- выше такое ощущение что кыргызов там било чуть ли не 70%

киргизы и кипчаки кочевали в северно-восточных предгорьях ферганской долины ! и назвать их громко Ферганцами - это нелепо. в 1920 при размеживании в Фергане при 1млн300тыс. узбеков и сартов! всеволишь 60тыс. кипчаков и столькоже кыргызов!.

Просто ферганцы использовали кыргызов и кипчаков как солдат! и оказывали их знати большие почести! Эта знать и пользовалась во время смут питаясь управлять властью - и не больше того! Кипчаки и Кыргызы не могли создать государство как Коканд строить крепостей против кочевников ! и всю культурную часть как узбеки или сарти(тюрки)!

Ходжент-удел сартов- тюрков!

1.Да и вообще что такое Кокандское ханство колонизировало Ферганское самостоятельное государство ! -что за чушь

Коканд-упоминаемое еще в 8вв один из городов Ферганы (Андижан.Наманган.Маргилан.Ош.Ходжент)- ставшая столицей при Кокандской династии!!

2.что вы имеете ввиду под" народами ферганской долины!" В Кокандском ханстве был единый народ -Оседлые тюрки ! с одним единым языком! (языком Алишера Навои)--просто из за узбекской династии - они называли себя подданными Узбеков - узбеками! При размежевании в20гг Советы стали называть их сначала среднеазиатскими тюрками! - а потом сартами чтобы отличить от полукочевых узбекских племен Кашкадарьи и сев.Сурхандарьи которые к тому времени имели общую идентичность и один язык с Ферганцами! ( Увайси- писала на языке тюрки разговорный Кокандского ханства. а также Х.Хамза и Абдулла Кодирий писали на тюрки Ферганы)

Про национальное размежевание Я могу привести и другой пример это авганские узбеки и Узбеки Казахстана их никто не заставлял записываться узбеками )

Про Узбеков Казахстана --(Урусские до советских постоянно называли их сартами ! ) Один мой знакомий старик которий родом из Сайрама(Казахстан) говорил мне что в20

им все внушали записаться казахами - но они записались Узбеками!!

А кто спорит с этим? Антиромантик привел данные, которые известны и даже есть в сети. Кыргыз Акбото-бий действительно был тестем Рахимхана и с захвата его Ходжентского владения по сути и началось возвышение Коканда. Кыргызы и кыпчаки несмотря на свою малочисленность действительно составляли войска ханства и заселяли окраинные горные долины Ферганской долины - т.е. жили на ее территории - значит были ферганцами в географическом плане.

Кыпчаки и кыргызы могли создавать государство и создавали, еще в 1 тыс. н.э.

Про общую идентичность узбекских племен Кашкадарьи с оседлым населением Ферганы в нач. 20 века сомневаюсь, даже сейчас различаются несколько диалектов. Не думаю, что они отличались в культурном плане от тех же кыпчаков, кыргызов, казахов, кара-калпаков или кураминцев.

О чем спор?

[sary_kyrgyz]

А что говорит антропология? Или они как и мы были разношорстной компанией в этом плане :kg1: :kz1: :oz1: :tw2:

[Аrсен]

Что за ферганские кыпчаки?

[Rust]

Был такой кочевой этнос в Ферганской долине. В начале 20 века растворился в составе узбеков и кыргызов.

[Урянхаец]

Да у Андреева и Левшина кыпчака и курама - самостоятельные народы, как и каракалпаки и туркмены.

[sitting bool]

А кто спорит с этим? Антиромантик привел данные, которые известны и даже есть в сети. Кыргыз Акбото-бий действительно был тестем Рахимхана и с захвата его Ходжентского владения по сути и началось возвышение Коканда. Кыргызы и кыпчаки несмотря на свою малочисленность действительно составляли войска ханства и заселяли окраинные горные долины Ферганской долины - т.е. жили на ее территории - значит были ферганцами в географическом плане.

Кыпчаки и кыргызы могли создавать государство и создавали, еще в 1 тыс. н.э.

Про общую идентичность узбекских племен Кашкадарьи с оседлым населением Ферганы в нач. 20 века сомневаюсь, даже сейчас различаются несколько диалектов. Не думаю, что они отличались в культурном плане от тех же кыпчаков, кыргызов, казахов, кара-калпаков или кураминцев.

О чем спор?

Спору конечно нет! Но Я хочу привести из Чокана Валиханова пример- там Он пишет что кыргызское племя из которого происходил Алимкул-датхо . утратили свой язык и говорили на узбекском .не только язык но и обычаи были кокандскими!

Для меня узбека Алимкул-датхо и Акбота- такиеже узбеки как Я сам! :oz1: :kg1:

[Rust]

Молдо Алымкул аталык называл себя кыргыз-кыпчаком, и опирался в своих действиях в первую очередь на кыргызскую и кыпчакскую знать. С какого испугу он стал узбеком? И где именно об племени Алымкула пишет Чокан Валиханов? Пожалуйста ссылку.

[sitting bool]

Молдо Алымкул аталык называл себя кыргыз-кыпчаком, и опирался в своих действиях в первую очередь на кыргызскую и кыпчакскую знать. С какого испугу он стал узбеком? И где именно об племени Алымкула пишет Чокан Валиханов? Пожалуйста ссылку.

выше- имел ввиду Кокандцев с кыргызскими корнями ! насчет Валиханова ссылку приведу пожже!

[sitting bool]

Молдо Алымкул аталык называл себя кыргыз-кыпчаком, и опирался в своих действиях в первую очередь на кыргызскую и кыпчакскую знать. С какого испугу он стал узбеком? И где именно об племени Алымкула пишет Чокан Валиханов? Пожалуйста ссылку.

"Киргизы адгэне имеют хлебопашество в Ферганской долине около городов Маргелана и Оша" "Киргизы эти пользуются одинаковыми правами с узбеками"-(стр115)

"нынешний кокандский визирь Алимбек-датха есть киргизский бий этого племени.Он с своими киргизами способствовал нынешнему хану Малля овладеть Кокандом"-(стр116).

"Роды саяк. солту и весь отдел сол (киргизские племена у автора делились на левых и правых-"он" и "сол") почти совершенно приняли законы Коканда. а сол - даже

язык и обычаи"(стр291) - Все это из Чокана Валиханова "Избранные произведения" Алма-ата 1958г.

Из этого можно сделать вывод что часть Адгэне из которого происходил Алымкул-датха осели в Ферганской долине . И роды составляющие -"сол" (скорее всего и часть Адгэне входивших в"он") еще при жизни Валиханова оузбечились в языковом и культурном плане!

[Bas1]

Из этого можно сделать вывод что часть Адгэне из которого происходил Алымкул-датха осели в Ферганской долине . И роды составляющие -"сол" (скорее всего и часть Адгэне входивших в"он") еще при жизни Валиханова оузбечились в языковом и культурном плане!

Внешне узбеки Оша отличаются от узбеков Андижана например? Гомогенны ли антропологически узбеки ферганы?

[sitting bool]

ну пашла поехоло вмешался посторонний и началось! причем здесь казахи и какое отношение имеют казахи к ферганским кипчакам -ДА НИКАКОЕ ведь уже доказано что ферганские кипчаки это -КЫРГЫЗЫ!!!!!!! даже ферганский узбек Абдулла Кодирий в своих романах всегда называл кипчаков-кыргызами!-НЕСЛУЧАЙНОЛИ!

[Rust]

"Киргизы адгэне имеют хлебопашество в Ферганской долине около городов Маргелана и Оша" "Киргизы эти пользуются одинаковыми правами с узбеками"-(стр115)

"нынешний кокандский визирь Алимбек-датха есть киргизский бий этого племени.Он с своими киргизами способствовал нынешнему хану Малля овладеть Кокандом"-(стр116).

"Роды саяк. солту и весь отдел сол (киргизские племена у автора делились на левых и правых-"он" и "сол") почти совершенно приняли законы Коканда. а сол - даже

язык и обычаи"(стр291) - Все это из Чокана Валиханова "Избранные произведения" Алма-ата 1958г.

Из этого можно сделать вывод что часть Адгэне из которого происходил Алымкул-датха осели в Ферганской долине . И роды составляющие -"сол" (скорее всего и часть Адгэне входивших в"он") еще при жизни Валиханова оузбечились в языковом и культурном плане!

Вам надо съездить в Алай и рассказать об узбекских корнях Алымбека, его супруги Курманджан-датха их потомкам, думаю, они сильно удивятся, услышав такое. В Коканде при дворе было очень много военной знати из кыргызов и кыпчаков, они имели силу именно благодаря своим кочевым родичам из Алая, Ики-су-арасы и т.д. Это же не значит что их надо называть узбеками.

Принятие законов Коканда означает лишь подчинение, но не полную ассимиляцию. Племена "сол" это Талас, Чаткал, КАраван, Аксы и другие области Кыргызстана, у них кстати диалект схожий с казахским языком, но не узбекским.

Я сомневаюсь что происходил процесс "обузбечивания" в Ферганской долине при Валиханове, потому-что в тот период сами узбеки говорили на кыпчакских диалектах узбекского языка, кочевали и противопосталвляли своих кочевых родичей "илайтийа" оседлому населению "сартийа", которые тогда узбеками еще не были

Нет смнений в том, что после национального размежевания очень много кыргызских племен попали в границы Узбекистана, почти все, за редким исключением обузбечились и практически полностью ассимилированы, некоторые называют цифры в один миллион человек. Но это было после 24 года и произошло во многом республиканской политике полной ассимиляции.

[Rust]

ну пашла поехоло вмешался посторонний и началось! причем здесь казахи и какое отношение имеют казахи к ферганским кипчакам -ДА НИКАКОЕ ведь уже доказано что ферганские кипчаки это -КЫРГЫЗЫ!!!!!!! даже ферганский узбек Абдулла Кодирий в своих романах всегда называл кипчаков-кыргызами!-НЕСЛУЧАЙНОЛИ!

sitting bool - если решили обсуждать на форуме вопросы истории, то попрошу придерживаться правил общения. Казахи близки ферганским кыпчакам также как кочевые узбеки, об этом говорит состав родов кыпчаков Ферганы, он очень близок казахским генеалогиям.

Выношу Вам официально предупреждение.

З.Ы. Я уже сталкивался с тем, что в восприятии узбеков кыпчаки являются кыргызами, это неспроста. Это доказывает то, что кыпчаки и кыргыз были очень близки в языковом и культурном плане.