Битва на Ворскле

[Karakurt]

Тут возник вопрос кто являлся инициатором этой битвы и правильно ли говорить что противником литовцев и ко была Орда а не Тимур?

[Шах-Бахт]

Тут возник вопрос кто являлся инициатором этой битвы и правильно ли говорить что противником литовцев и ко была Орда а не Тимур?

Мдя... А тут возник встречный вопрос: а при чем тут вообще Тимур?

[Karakurt]

Орда разве не была его фактическим вассалом?

[Шах-Бахт]

Орда разве не была его фактическим вассалом?

Хронологию разводите, пожалуйста! :tw2: Единственный небольшой промежуток времени, когда Орда могла считаться вассалом Тимура - это правление Койричака в Сарае и его округе в 1395-1396/1397 гг. А затем Койричак был свергнут Тимур-Кутлугом и Едигеем, которые и раньше уже выступали против Тимура. С ними-то Витовт и бился на Ворскле.

А насчет возможного противостояния Витовта и Тимура писал только Ф. М. Шабульдо, вот тут: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...doFM/Vytim.html. Однако его доводы никакой критики не выдерживают, коль скоро он опирается исключительно на польские, литовские и отдельные древнерусские источники, совершенно не учитывая ни восточных хроник, ни даже других заппадных источников (например у Клавихо, испанского посла при дворе Тимура, вполне однозначно говорится, что Тимур-Кутлуг и Едигей на рубеже XIV-XV вв. были противниками Тимура, а не его "вассалами").

А насчет инициативы, по-моему, все ясно: перед битвой Токтамыш выдал Витовту ярлык на русские земли, и Витовт побежал его реализовывать на практике. Следовательно, он и напал, он, соответственно, и огреб от Едигея :kz1:

[Bershter]

Хронологию разводите, пожалуйста! :tw2: Единственный небольшой промежуток времени, когда Орда могла считаться вассалом Тимура - это правление Койричака в Сарае и его округе в 1395-1396/1397 гг. А затем Койричак был свергнут Тимур-Кутлугом и Едигеем, которые и раньше уже выступали против Тимура. С ними-то Витовт и бился на Ворскле.

А насчет возможного противостояния Витовта и Тимура писал только Ф. М. Шабульдо, вот тут: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...doFM/Vytim.html. Однако его доводы никакой критики не выдерживают, коль скоро он опирается исключительно на польские, литовские и отдельные древнерусские источники, совершенно не учитывая ни восточных хроник, ни даже других заппадных источников (например у Клавихо, испанского посла при дворе Тимура, вполне однозначно говорится, что Тимур-Кутлуг и Едигей на рубеже XIV-XV вв. были противниками Тимура, а не его "вассалами").

А насчет инициативы, по-моему, все ясно: перед битвой Токтамыш выдал Витовту ярлык на русские земли, и Витовт побежал его реализовывать на практике. Следовательно, он и напал, он, соответственно, и огреб от Едигея :kz1:

Нелогично как то... Какой резон был Тохтамышу давать ярлык Витовту на русские земли? Русские же платили дань самому Тохтамышу???

[asan-kaygy]

Власть Тохтамыша к тому времени шаталась как последний зуб у старика, ему нужны были союзники против его врагов в Орде.

[Шах-Бахт]

Нелогично как то... Какой резон был Тохтамышу давать ярлык Витовту на русские земли? Русские же платили дань самому Тохтамышу???

Могу только повторить и для Вас тоже: Хронологию разводите, пожалуйста! Токтамыш до 1395 и после - это "Токтамыш большой" и "Токтамыш малый. Реальная власть в Орде в это время была у Тимур-Кутлуга и Идигу, которым русские, собственно говоря, дань-то и платили.

[aeon]

Могу только повторить и для Вас тоже: Хронологию разводите, пожалуйста! Токтамыш до 1395 и после - это "Токтамыш большой" и "Токтамыш малый. Реальная власть в Орде в это время была у Тимур-Кутлуга и Идигу, которым русские, собственно говоря, дань-то и платили.

Нет, Едигею и его ставленникам русские дань никогда не платили.

[Шах-Бахт]

Нет, Едигею и его ставленникам русские дань никогда не платили.

Доказательства, плиз! Обратное доказать могу вполне.

[aeon]

Доказательства, плиз! Обратное доказать могу вполне.

Письмо Едигея Василию Дмитриевичу:

От Едегеа поклон к Василью да много поклонов, како ти поклоны приидуть и царевъ ярлыкъ. Оучинилося таково съ царевичи и съ князьми по думе: царевичев и князеи и мене с ними послалъ Тахтамышевых детеи деля. Слышание учинилося таково, что Тахтамышевы дети у тебе; того деля пришли есмя ратью. Да еще слышание наше таково, что ся у тебя чинить в градех: торговци и послы царевы приездят, и вы царевых послов на смех подымаете, а торговцовъ тако же на смех подымаете, да великаа имъ истома чинится оу тебе: и то не добро… Тако Темиръ селъ на царстве, учинился улусоу господарь, тако от тех местъ оу царя въ Орде еси не бывалъ, царя еси не видал, ни князеи, ни старейших бояръ, ни менших, ни одного еси не присылывалъ. Тако ся то царство минуло, и потом Шадибекъ осмь летъ царствовалъ; у того еси тако же не бывал, ни брата, ни сына, ни с которымъ словомъ не посылывалъ. Шадибеково царство тако ся минуло, а нынечя Булатъ селъ на царстве, оуже третии годъ царствуеть; тако же еси не бывалъ, ни сына, ни брата и старейшаго боярина. Над селикым царевымъ улусомъ стареишии ести великыи князь, а вси твои дела не добры… А како к намъ шлешь ежелетъ жалобы и жалобные грамоты, а ркучи тако, что «ся улоусъ истомилъ, выхода взяти не на чем?» Ино мы преже сего улуса твоего не видали, толко есмя слыхали; а что твои приказы или твои грамоты к намъ, то еси намъ все лгалъ; а что еси ималъ в своеи державе съ всякого улуса с двою сохъ рубль, и то пак серебро где ся девает?

Теперь ваши доказательства обратного.

[Шах-Бахт]

Письмо Едигея Василию Дмитриевичу:

От Едегеа поклон к Василью да много поклонов, како ти поклоны приидуть и царевъ ярлыкъ. Оучинилося таково съ царевичи и съ князьми по думе: царевичев и князеи и мене с ними послалъ Тахтамышевых детеи деля. Слышание учинилося таково, что Тахтамышевы дети у тебе; того деля пришли есмя ратью. Да еще слышание наше таково, что ся у тебя чинить в градех: торговци и послы царевы приездят, и вы царевых послов на смех подымаете, а торговцовъ тако же на смех подымаете, да великаа имъ истома чинится оу тебе: и то не добро… Тако Темиръ селъ на царстве, учинился улусоу господарь, тако от тех местъ оу царя въ Орде еси не бывалъ, царя еси не видал, ни князеи, ни старейших бояръ, ни менших, ни одного еси не присылывалъ. Тако ся то царство минуло, и потом Шадибекъ осмь летъ царствовалъ; у того еси тако же не бывал, ни брата, ни сына, ни с которымъ словомъ не посылывалъ. Шадибеково царство тако ся минуло, а нынечя Булатъ селъ на царстве, оуже третии годъ царствуеть; тако же еси не бывалъ, ни сына, ни брата и старейшаго боярина. Над селикым царевымъ улусомъ стареишии ести великыи князь, а вси твои дела не добры… А како к намъ шлешь ежелетъ жалобы и жалобные грамоты, а ркучи тако, что «ся улоусъ истомилъ, выхода взяти не на чем?» Ино мы преже сего улуса твоего не видали, толко есмя слыхали; а что твои приказы или твои грамоты к намъ, то еси намъ все лгалъ; а что еси ималъ в своеи державе съ всякого улуса с двою сохъ рубль, и то пак серебро где ся девает?

Теперь ваши доказательства обратного.

1. В соответствии с цитированным письмом нельзя сделать вывода, что вообще Едигею и его ставленникам серебра не шло. По-видимому, речь идет именно о задержке выплаты в последний год (что, собственно, и вызвало поход Едигея на Москву в 1408-1409 гг.)

2. Согласно Троицкой летописи, в 1405 г. в Москву приезжал "казначей царев". Думается, он ездил не в летний опуск "по Золотому кольцу", а в связи как раз со своими финансовыми вопросами, т. е. по поводу "выхода".

3. В 1406-1408 гг. Шадибек, а затем и Пулад предоставляли московскому государю войска для военных действий против Витовта. Насколько мне известно, "в кредит" ордынские тюмены не предоставлялись. Следовательно, на тот момент (т. е. до 1408 г. включительно) между Москвой и Сараем существовали вполне полноформатные отношения - за исключением, разве что, приездов великого князя в ханскую ставку.

[aeon]

1. В соответствии с цитированным письмом нельзя сделать вывода, что вообще Едигею и его ставленникам серебра не шло.

Можно.

По-видимому, речь идет именно о задержке выплаты в последний год (что, собственно, и вызвало поход Едигея на Москву в 1408-1409 гг.)

Чтобы из-за задержки выплаты за один год Едигей бросил на Москву все свои силы, это крайне маловероятно. Следующие слова указывают на события, которые длились более одного года: "А како к намъ шлешь ежелетъ жалобы и жалобные грамоты, а ркучи тако, что «ся улоусъ истомилъ, выхода взяти не на чем?» Ино мы преже сего улуса твоего не видали, толко есмя слыхали; а что твои приказы или твои грамоты к намъ, то еси намъ все лгалъ; а что еси ималъ в своеи державе съ всякого улуса с двою сохъ рубль, и то пак серебро где ся девает?"

2. Согласно Троицкой летописи, в 1405 г. в Москву приезжал "казначей царев". Думается, он ездил не в летний опуск "по Золотому кольцу", а в связи как раз со своими финансовыми вопросами, т. е. по поводу "выхода".

Вполне возможно, что по поводу "выхода", но из данного сообщения не следует, что "выход" был получен. В 1403 г. в Москву от Едигея приезжал Ентяк, который, по-видимому, предложил мир и военный союз против Витовта. В 1405 г. приезжал казначей, который, по-видимому, обговорил финансовые условия такого союза.

3. В 1406-1408 гг. Шадибек, а затем и Пулад предоставляли московскому государю войска для военных действий против Витовта.

Войска были предоставлены только один раз - в сентябре 1406 г., во время "Стояния на Плаве": "Князь великии Василеи Дмитреевичь разверже миръ съ великим княземъ Витовтомъ за Псковичь и събра силу многу и посла воевати земли Литовскые… Месяца Септевриа въ 7 князь великии Василеи Дмитриевичь, събравъ воя многы, поиде на Витовта, и пришедъ ста на Плаве. Прииде же къ нему изъ орды рать Татарская отъ царя Шадибека на помощь, а Витовтъ, съ своею силою пришедъ, ста на Пешкове гати, и стоявше немного, разидошася, вземше перемирие до того же году" (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 151).

Больше они не предоставлялись - как раз потому, что никаких денег Едигей так и не получил.

Насколько мне известно, "в кредит" ордынские тюмены не предоставлялись. Следовательно, на тот момент (т. е. до 1408 г. включительно) между Москвой и Сараем существовали вполне полноформатные отношения - за исключением, разве что, приездов великого князя в ханскую ставку.

В конце 1407 - начале 1408 гг. между Москвой и Сараем произошел конфликт из-за Рязанского княжества. В сентябре 1407 г. князь Иван Владимирович Пронский с татарской помощью захватил Рязань у союзного Москве князя Федора Олеговича: «Пронскии князь Володимеричь Иванъ, пришедъ съ Татары, великаго князя Феодора Олговичя съ Рязани съгналъ; онъ же беже за Оку, а князь Иванъ седе на обою княжению» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 154). Весной 1408 г. Федор Олегович с московским войском попытался вернуть себе Рязань, но потерпел поражение от пронского князя, на стороне которого выступали татары: «Той же весны заратишася княз(и) Рязанскыи промежу събою, князь Феодорь Олговичь Рязанскый, князь Иванъ Володимеровичь Пронский; князь же великий Василей Московьскый даа помощь зятю своему князю Феодору Олговичу… Князь Иванъ Пронский прииде (съ) посломъ Татарскымъ, и не умиришася князи. Бе же межу ими поле высоко, яко не видетися ратемъ; проняне же уведаша рать князя Феодора Олговича и Московскую, уже близь сущу, и доспешася ко брани, и урядиша полкы свои; Татарове же отъидоша въ гору и сташа, не помогаючи Проняномъ… Проняне же укрепльшеся помощию Божиею, крепци възрадовашася кь брани, и беша вси яко едино сердца имуща; напрасно погнаша полки Московскыи, Москвичи же изыдоша противу имъ, и снидошася близъ Венева, объ ону страну рекы Осетра; брани бывша одолеша Проняне, и прьвие убиша Игнатиа Жеребцова на суйме, Ивана Дмитриевича, и людий много посекоша Москвиче(въ) и Резанцевъ, а инии потонуша въ реце въ (О)це, бежа отъ Татаръ и отъ Пронска» Тверская летопись. ПСРЛ. Т. 15, стб. 480-481). Однако в том же году Федор Рязанский и Иван Пронский заключили между собой мир: «Того же лета князи Рязанстии Феодоръ Олговичь Ивановича и Иванъ Володимеровичь миръ и любовь межи собою взяша и крестнымъ целованиемъ укрепишяся, глаголюще: “почто диавола тешимъ всуе и втуне бранимся и кровь христианскую проливаемъ? Родъ единъ есмы, братиа и сродницы, будемъ въ мире и въ любви заодинъ и седимъ кождо на своихъ отчинахъ въ соединении и въ любви братстей; никтоже въ братние пределы не вьступайся и брани и вражды не воздвизай, но имеемъ брань на бесы и на врагы наша, на неверныа языки”. И тако седоша въ мире и въ любви на своихъ княжениахъ, и бысть радость велиа на Рязани о соединении и любви и мире великихъ князей Рязаньскихъ» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 11, стр. 204). Это означало провал попытки Едигея при помощи князя Ивана Пронского оторвать Рязанскую землю от союза с великим князем московским и поставить ее в зависимость от себя.

[Шах-Бахт]

Можно.

Нельзя! (если по аналогии с Вашим аргументом )

Чтобы из-за задержки выплаты за один год Едигей бросил на Москву все свои силы, это крайне маловероятно. Следующие слова указывают на события, которые длились более одного года: "А како к намъ шлешь ежелетъ жалобы и жалобные грамоты, а ркучи тако, что «ся улоусъ истомилъ, выхода взяти не на чем?» Ино мы преже сего улуса твоего не видали, толко есмя слыхали; а что твои приказы или твои грамоты к намъ, то еси намъ все лгалъ; а что еси ималъ в своеи державе съ всякого улуса с двою сохъ рубль, и то пак серебро где ся девает?"

Вполне возможно, что по поводу "выхода", но из данного сообщения не следует, что "выход" был получен. В 1403 г. в Москву от Едигея приезжал Ентяк, который, по-видимому, предложил мир и военный союз против Витовта. В 1405 г. приезжал казначей, который, по-видимому, обговорил финансовые условия такого союза.

Ну, а я о чем?

Войска были предоставлены только один раз - в сентябре 1406 г., во время "Стояния на Плаве": "Князь великии Василеи Дмитреевичь разверже миръ съ великим княземъ Витовтомъ за Псковичь и събра силу многу и посла воевати земли Литовскые… Месяца Септевриа въ 7 князь великии Василеи Дмитриевичь, събравъ воя многы, поиде на Витовта, и пришедъ ста на Плаве. Прииде же къ нему изъ орды рать Татарская отъ царя Шадибека на помощь, а Витовтъ, съ своею силою пришедъ, ста на Пешкове гати, и стоявше немного, разидошася, вземше перемирие до того же году" (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 151).

Больше они не предоставлялись - как раз потому, что никаких денег Едигей так и не получил.

Вполне вероятно, что потом и не получал, но чтобы прислать войска раньше, чем получить деньги... Не убедюсь, пока не ознакомлюсь с документальным подтверждением таких случаев!

В конце 1407 - начале 1408 гг. между Москвой и Сараем произошел конфликт из-за Рязанского княжества. В сентябре 1407 г. князь Иван Владимирович Пронский с татарской помощью захватил Рязань у союзного Москве князя Федора Олеговича: «Пронскии князь Володимеричь Иванъ, пришедъ съ Татары, великаго князя Феодора Олговичя съ Рязани съгналъ; онъ же беже за Оку, а князь Иванъ седе на обою княжению» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 154). Весной 1408 г. Федор Олегович с московским войском попытался вернуть себе Рязань, но потерпел поражение от пронского князя, на стороне которого выступали татары: «Той же весны заратишася княз(и) Рязанскыи промежу събою, князь Феодорь Олговичь Рязанскый, князь Иванъ Володимеровичь Пронский; князь же великий Василей Московьскый даа помощь зятю своему князю Феодору Олговичу… Князь Иванъ Пронский прииде (съ) посломъ Татарскымъ, и не умиришася князи. Бе же межу ими поле высоко, яко не видетися ратемъ; проняне же уведаша рать князя Феодора Олговича и Московскую, уже близь сущу, и доспешася ко брани, и урядиша полкы свои; Татарове же отъидоша въ гору и сташа, не помогаючи Проняномъ… Проняне же укрепльшеся помощию Божиею, крепци възрадовашася кь брани, и беша вси яко едино сердца имуща; напрасно погнаша полки Московскыи, Москвичи же изыдоша противу имъ, и снидошася близъ Венева, объ ону страну рекы Осетра; брани бывша одолеша Проняне, и прьвие убиша Игнатиа Жеребцова на суйме, Ивана Дмитриевича, и людий много посекоша Москвиче(въ) и Резанцевъ, а инии потонуша въ реце въ (О)це, бежа отъ Татаръ и отъ Пронска» Тверская летопись. ПСРЛ. Т. 15, стб. 480-481). Однако в том же году Федор Рязанский и Иван Пронский заключили между собой мир: «Того же лета князи Рязанстии Феодоръ Олговичь Ивановича и Иванъ Володимеровичь миръ и любовь межи собою взяша и крестнымъ целованиемъ укрепишяся, глаголюще: “почто диавола тешимъ всуе и втуне бранимся и кровь христианскую проливаемъ? Родъ единъ есмы, братиа и сродницы, будемъ въ мире и въ любви заодинъ и седимъ кождо на своихъ отчинахъ въ соединении и въ любви братстей; никтоже въ братние пределы не вьступайся и брани и вражды не воздвизай, но имеемъ брань на бесы и на врагы наша, на неверныа языки”. И тако седоша въ мире и въ любви на своихъ княжениахъ, и бысть радость велиа на Рязани о соединении и любви и мире великихъ князей Рязаньскихъ» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 11, стр. 204). Это означало провал попытки Едигея при помощи князя Ивана Пронского оторвать Рязанскую землю от союза с великим князем московским и поставить ее в зависимость от себя.

Не уловил, а это-то что доказывает?

[aeon]

Ну, а я о чем?

Вы о том, что дань платилась, а свидетельств тому нет никаких. Имеющиеся свидетельства говорят об обратном.

Вполне вероятно, что потом и не получал, но чтобы прислать войска раньше, чем получить деньги... Не убедюсь, пока не ознакомлюсь с документальным подтверждением таких случаев!

А у вас есть документальные подтверждения обратных случаев?

Согласно русским летописям, цель Едигея изначально заключалась в том, чтобы стравить Василия с Витовтом и извлечь из этого выгоду для Орды:

«Изначална безаконии Измаилтяне лукавенъ миръ счиниша съ Русскими князми нашими, наипаче же всехъ къ великому князю Василью Дмитриевичю, лестно мирующе съ нимъ. Никогда же бо истинну глаголють къ христианомъ, аще бо когда не мнози обретаются, то лестно и злоковарно честьми окладають князеи нашихъ и дары украшають, и темъ злохитрьство свое потаають, и миръ глубокъ обещавають имети съ князми нашими, и таковымъ пронырьствомъ ближняа отъ любве разлучають, и усобную рать межи насъ съставляють, и въ тои разности нашеи сами въ таине покрадають насъ, самояднии волци христианскымъ людемъ обретаются, научением отца ихъ сатаны, якоже и ныне въ дни наша случися… [Едигей] посылаше Васильеви, силу многу на помощь обещаваа ему: “да и прочии уведять любовь нашу съ тобою и кротци ти будуть, яко мне царствомъ помогающу тобе, и того ради убоятся тя”; такоже и къ Витовту кратка и лестна некая посылаше словеса, втаи держати повеле, друга его собе именоваше» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 155-156).

Едигей был кровно заинтересован в разжигании вражды между Василием и Витовтом, и поэтому вполне мог прислать войска раньше, чем получить деньги, тем более, что войска эти были очень немногочисленны:

«Едигеи же, радуяся пагубе и крови человечьстеи, до конца сваживая, посылаше къ Васильеви помощь, мала некыа краеземныя Татары, именемъ токмо словущу помощь. Ведыи бо, яко ближика си суть, не зело хотять къ брани, но того ради посылаше, да не въскоре устраають мира; къ сему же да еще видять Татарове нарядъ Рускии» (Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18, стр. 156).

Не уловил, а это-то что доказывает?

Ложность вашего утверждения "на тот момент (т. е. до 1408 г. включительно) между Москвой и Сараем существовали вполне полноформатные отношения".

[Шах-Бахт]

В общем, снова повторяется извечный процесс т. н. "научных" дискуссий: каждая из сторон поворачивает факты в ту сторону, в какую хочет, и из одного и того же сообщения делает абсолютно противоположные выводы.

Я из этой "дискуссии" выхожу как из бессодержательной.

[Акскл]

Battle of the Vorskla River

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Vorskla_River

[Lion]

Битва на Ворскле 12 августа 1399 года одно из самых крупных и кровопролитных сражений XIV века в Восточной Европе. Оно завершилось катастрофическим разгромом литовского войска под управлением князя Витовта, а также и русскими и немецкими союзниками последнего.

В качевстве противника христианское войско имело войско Золотой Орды под управлением хана Темир-Кутлуга и эмира Едигея.

В 1398 году хан Тохтамыш, боровшийся за объединение Золотой Орды под своей единоличной властью, столкнулся с сильным и опасным противником — ханом Тимуром Кутлугом. Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй к Витовту в Киев. Витовт в лице Тохтамыша видел инструмент своей экспансионистской политики, посредством которого он хотел подчинить Золотую Орду своему политическому влиянию (предыдущие акции, в частности, походы 1397 и 1398 годов были успешными, но не принесли никаких выгод великому князю).

В ответ на требования хана Тимура Кутлуга выдать ему Тохтамыша Витовт ответил отказом. Более того, князь угрожал хану новым походом, что вполне согласовалось с замыслами великого князя. Витовт, собрав примерно 70.000-ое войско, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла. Тимур Кутлуг пошёл на мирные переговоры. Дальнейший ход событий был прерван прибытием эмира Едигея с войсками, который убедил Тимура Кутлуга разорвать переговоры с Витовтом и готовиться к битве, так-как в их распаряжении, по словам испанского путешественника Рюи Гонзалеса де Клавихо, уже была армия в 200.000 всадников.

Битва началась 12 августа. Несмотря на хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов) войско Витовта, его армия была наголову разбита. Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева.

Большинство полководцев погибли, сам Витовт был ранен и с трудом спасся. Витовт, Тохтамыш, а также немецкие союзники бежали с поля битвы. Преследуя отступающего противника, монголы опустошили киевские и литовские земли. Киеву ценой огромного выкупа (3000 рублей) удалось откупиться от татарского нападения, грозившего ему разорением. Темир-Кутлуг скончался от ран, полученных в сражении, а Тохтамыш через несколько лет был убит как предатель...

[zenturion]

. Витовт, собрав примерно 70.000-ое войско, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла.

Удивительная цифра.. Через 11 лет под Грюнвальдом, где во многом решалась судьба Витовта и вообще судьба ВКЛ, он собрал всего ок 15 тыс. воинов. Причем, расстояние до поля боя было значительно меньше.

[АксКерБорж]

А можно вставить словечко по сабжу:

р.Ворскла - Борсықлы (по каз: барсучья).

[Lion]

Удивительная цифра.. Через 11 лет под Грюнвальдом, где во многом решалась судьба Витовта и вообще судьба ВКЛ, он собрал всего ок 15 тыс. воинов. Причем, расстояние до поля боя было значительно меньше.

Еще бы, ведь под Ворсклой полегла практическа вся армия этого князья...

[zenturion]

Еще бы, ведь под Ворсклой полегла практическа вся армия этого князья...

Между Воркслой и Грюнвальдом 11 лет - срок очень значительный по средневековым меркам. Думаю, что разгром на Ворксле мало повлиял на демографическую ситуацию в ВКЛ. На мобилизационные ресурсы государства гораздо более влияли эпидемии, голод, неурожаи и вражеские нашествия. Но , насколько я помню, Едигей не преследовал Витовта дальше Киева , а сам город откупился и избежал погрома.

Кстати, в Вики численность армии Витовта оценивается в 38 тыс.

[Lion]

Знаю, дорогой друг, но проблема численности воинов одна из острих и спорных проблем. Сейчас готовится к изданию моя статя и, когда оно будет издано, я представлю ее на Ваш суд. И все же позвольте настаивать на своем, что "Ворскла" сломала хребет государству Витовта. После этого Литва пала под влияние Польши, да и людские потерьи для маленькой Литвы трудно было восполнить...

[zenturion]

После этого Литва пала под влияние Польши, да и людские потери для маленькой Литвы трудно было восполнить...

Данная фраза наглядно демонстрирует, что Вы слабо знаете историю ВКЛ , и даже не представляете какую территорию оно занимало..

[Lion]

Неужели? Наверно не после этого была подипсана знаменитая нуния, которая фактически ставила Литву в зависимость к Польше?

[zenturion]

Неужели? Наверно не после этого была подипсана знаменитая нуния, которая фактически ставила Литву в зависимость к Польше?

Лучше не углубляйтесь в тему, которую знаете слабо, а то "чем дальше в лес, тем больше дров"(с)

Да будет Вам известно, что ВКЛ на 1399 год - это не "маленькая Литва", а крупнейшее государство в Европе .

Что касается уний, то Кревская уния -это 1385 г. ,а Люблинская ( объединение с Польшей и образование Речи Посполитой )- это 1569 г.. Ни та, ни другая не имеют никакого отношения к битве на Ворксле.