Понятие геноцид - политическая спекуляция?

[rim]

Человек по сути своей, как завоеватель жесток, не важно тюрок он или славянин, англосакс или китаец.

Завоевание и присоединение, а также удержание земель сопровождается в истории убиением мирного населения. Горе уничтожения собственного населения испытали все народы, соответственно под понятие геноцид подпадает любая завоевательная деятельность. В этом можно обвинить любой (в особенности имперский) народ.

1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д.

2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов.

3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями.

4. Ахемениды (персы) - аналогично.

5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории.

6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани.

7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем.

8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона.

9. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло).Красной Россией.

10. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов). Проведено Красной Россией.

11. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона).

12. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов).

13. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия)

армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид.

Список можно составить огромный. Что будет если каждый начнет предъявлять претензии в геноциде в наше время? Можно ли это назвать политической спекуляцией? Стоит ли обострять мировую обстановку на политической арене? И главный вопрос: Готовы ли армянские (азербайджанские, российские, казахские ..) власти признать выше перечилненные геноциды? Ведь под понятие геноцид любое завоевание или борьба с сепаратизмом подходит?

Прошу не обижаться! На армянских сайтах геноцид армян принял всеобщий тюркофобский характер. Ненавидят всех: узбеков, казахов, татар всех тюрков. На азербайджанских - зеркально. На российских ненависть к тюркам и монголам. И т. д.

Азербайджанская диаспора должна более активно работать политических вопросах России. Брать пример с армянской диаспорой. Для чего это нужно? Для уравновешивания всеобщего мнения о проблемах Кавказа.

Для трезвой оценки ситуации. Россия сильна, но не всемогуща. Недооценка сил может привести к подрыву статуса. Сейчас среднестатистический русский склонен защищать армян, и обвинять турков (азербайджанцев). В этом заслуга армянской диаспоры и пассивность азербайджанской. Что б не было войны в Мире все должно быть уравновешенно! А, типа армяне наши братья православные - это устарело. Грузины и украинцы православные показали нам русским какие они "братские".

Тюркские народы должны активно продвигать свою историческую культуру.

К примеру, восстановление сотен Золотоордынских городов в их первозданном виде. Это привлечет миллионы туристов. Мнение о тюркской культуре многократно увеличится. Все памятники архитектуры в России, Узбекистане и т.д. отреставрированны настолько, что можно назвать их современной постройкой.

Почему казахи не возродят Сарайшик, Сарай-Берке, Сарай-Бату и многие другие города?

[jvarg]

Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия) армян...

Насчет депортации армян можно поподробнее?

[bay-ganyo]

Ну, не могу не прокомментировать:

1. Во времена Киевской Руси (славяне) князья, подчиняя соседние славянские княжества при определенных условиях уничтожали все население и детей и женщин и т. д.

Тотальное уничтожение в 99% случаев на совести средневековных летописцев. Лизали задницы князей, вот и "подвиги" их доводили до абсурда.

2. Золотая Орда (тюрки) при малейших сепаратистких поползновениях уничтожала население города (не важно тюркское, иранское, кавказкое или славянское). Также было и при завоевании перечисленных народов.

То же самое.

3. Покорение Азии Македонским (греки) тоже сопровождалось жестокостями.

Александр, как известно, македонец. В армии, кроме них, были фракийцы, эпироты и греки. Что никак не делает его походы делом греков. И жестокостей не было больше обычного. Сам Александр точно геноцидными идеями не страдал - наоборот.

4. Ахемениды (персы) - аналогично.

Аналогично.

5. Уничтожение практически всего коренного населения Америки испанцами, португальцами, англичанами - самый сташный геноцид в истории.

Уважаемый, Вы не видели по телеку латино-сериала, что ли? Там полно индейских рож. Уничтожали сознательно только протестанты: нас Он избрал, а все они - навоз для правильной рассы.

6. Взятие Казани Иваном Грозным, сопровождалось массовым уничтожением татар Казани.

А они - после геноцида - еще там живут.

7. И наоборот взятие Москвы Девлет - Гиреем.

Ааналогично. См. выше о хронистах.

8. Жестокая рубка ногайцев Суворовым. Потери мирного населения до полумиллиона.

Не спец. Но могу и поверить в число примерно в 10 раз меньше. Да и с оговоркой, что смертность была вызвана - как обычно в таких случаях - голодом и болезнями.

9. Голодомор украинцев (30 процентов украинцев погибло).Красной Россией.

10. "Улу джут" в Казахской ССР (погибло 40 процентов казахов). Проведено Красной Россией.

13. Депортация Советским Союзом (по сути коммунистическая Россия)

армян, крымских татар, караимов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев, ингушей, кумыков - тоже попадает под понятие геноцид.

Красные убивали ВСЕХ. Убивали даже с особым упорством своих. Психиатрия!

11. Уничтожение алжирцев французами (1,5 миллиона).

12. Уничтожение вьетнамцев американцами (6 миллионов).

Общепринятые цифры на 1/3 меньше. К тому же, жертвы обеих войн на 90% результат братоубийственных действий.

Поймите правильно. Геноциды были. Но надо читать с использованием собственного мозга, а не просто повторять чьи-то измышления.

[Kasen]

Согласен, что любая война мало чем отличается от геноцида. Война не может быть гуманной. Что касается планомерного уничтожения собственного населения, то здесь уже сложнее. Репрессии к отдельным национальностям и политическим противникам наверное нужно разделять.

Часть поста удалено мною - Rust, так как она имеет оскорбительные для целого народа моменты, к слову взятые "с потолка".

Kasen - в дальнейших обсуждениях попрошу не использовать подобные суждения, это официальное предупреждение.

[Ар_]

на всякий случай сообщаю, что я сам казах

...

Хотя бывает, что уничтожают и более продвинутых, например, евреев.

....

выдвигать претензии по геноциду глупо, в конце концов, просто унизительно - неужели хочется, чтобы тебя все пожалели?

Вот сразу видно, что вы принадлежите к менее "продвинутым".

Ведь вам в голову не приходит, что главное в претензиях по геноциду это не "пожалеть", а ЗАПЛАТИТЬ.

Вообщем, есть еще куда "продвигаться" "непродвинутым".

[сунгат]

Вот сразу видно, что вы принадлежите к менее "продвинутым".

Ведь вам в голову не приходит, что главное в претензиях по геноциду это не "пожалеть", а ЗАПЛАТИТЬ.

Вообщем, есть еще куда "продвигаться" "непродвинутым".

Согласен с Вами.

Более бредового поста чем у Kasenа не читал.

[Kasen]

Согласен с Вами.

Более бредового поста чем у Kasenа не читал.

Спасибо на добром слове. Хорошо, вы хотите, чтобы вам заплатили. И во сколько вы оцениваете ваши потери?

[сунгат]

Спасибо на добром слове. Хорошо, вы хотите, чтобы вам заплатили. И во сколько вы оцениваете ваши потери?

Платить мне ничего не надо.

Мой принцип: "Кто старое помянет тому глаз вон, кто забудет оба".

Наверное у Вас занижена самооценка и Вы собственные проблемы сексуальные проецируется на собственный народ.

К примеру в Союзе отношение к казахам было как к отсталому совершенно бесполезному народу, который если вымрет, то будет лучше для всех. И здесь я не осуждаю русских - на их месте так думал бы любой другой народ на их месте.

Такое отношение существовало и будет существовать пока существуют особи люди так "мыслящие".

[Kasen]

Платить мне ничего не надо.

Мой принцип: "Кто старое помянет тому глаз вон, кто забудет оба".

Наверное у Вас занижена самооценка и Вы собственные проблемы сексуальные проецируется на собственный народ.

Такое отношение существовало и будет существовать пока существуют особи люди так "мыслящие".

Возможно, у меня и заниженная самооценка, но я не считаю, что мой народ хуже или ниже какого-либо другого народа. Я считаю, что цивилизованность определяется не столько техническими или экономическими достижениями, сколько духовными. А в этом отношении мой народ не уступает никому. Но к сожалению реальность такова, что чтобы выжить нужно быть сильным во всех отношениях. И говоря о продвинутости, я имею в виду уровень образованности и т.д. По поводу моего мышления, что я могу сказать. Лично я, конечно, против любого проявления агрессии, не говоря уже о геноциде. Но я стараюсь реально смотреть на окружающий меня мир, принимать его таким, какой он есть, стараюсь не осуждать никого за отличные от моих взгляды и т.п. Все эти претензии одних государств к другим ни к чему хорошему не приведут. Все это политические игры власть имущих, которые играют на чувствах народа. Вот и все.

[ofel]

Вопрос сложный. Я думаю что с одной стороны понятие геноцид имеет право на существование, хотя с другой стороны в повседневной политике им лучше не размахивать, так как часто любые боевые действия можно охарактеризовать как геноцид. Как мне кажется действия одной из воюющих сторон можно охарактеризовать как геноцид только тогда когда они ни как не связаны с военной необходимостью. Удар по военной базе врага это одно, стрельба по центральным улицам населенного города, когда на них одни мирные жители- это другое.

В древности к стати стоит помнить что не смотря на обилие войн умелый завоеватель никогда не позволял себе неоправданных зверств по отношению к завоеванному народу, что бы не будить ненависти и желания мстить завоевателю. С одной стороны, да часто пытался запугать врага, запуганный народ часто лоялен, но в то же время не переходить грани и не уничтожать людей ради уничтожения.

Мы как бы хотим верить в то что мир не много продвинулся в моральных аспектах за последние несколько тысяч лет, вера наверное наивная, но все таки и поэтому конечно же геноцид евреев или армян не смотря на то что тогда еще не было ООН с ее институтами это в общем вещь тяжелая. Хотя с другой стороны я абсолютно согласен что переводить пролитую кровь своих предков в денежный эквивалент это дикий цинизм.

Да, глупо требовать от армян забыть события почти столетней давности и обниматься с Турцией, Армения в праве строить свои отношения с Турцией с учетом своего исторического багажа, так же как и любой другой народ, но так же она обязана играть по установленным правилам как и все страны Мира. Можно понять если у Армении и Израиля будут преувуличенные чувства собственной уязвимости и эти страны будут вкладывать больший процент своих доходов в строительство армии, что бы в случае чего прошлое не повторилось, в принципе кто ж им запретит? Пока они не вынашивают агрессивных планов все в порядке.

Да такие вещи каждый народ имеет право помнить, национальная память вещь тонкая. Я на пример как еврей отлично помню что сделали нашему народу многие народы Европы, не только немцы, помню, ну так ладно, сын за отца не отвечает, более того это даже не красиво подозревать молодое поколение из этих народов в том что они были бы точно такими же как и их деды. на счет компенсаций, по мне так и не стоит брать деньги у Германии, хотя в Израиле в первые годы его существования рассудили по другому и те немецкие деньги сыграли не малую роль в становлении молодого государства. Хотя конечно геноцид не важно кого часто совпадает с грабежом и если какой еврей может доказать что ему принадлежал банк в Германии который немцы прикарманили себе то в общем по логике почему бы ему его не получить?

[Гость Зиядоглу]

Да, глупо требовать от армян забыть события почти столетней давности и обниматься с Турцией, Армения в праве строить свои отношения с Турцией с учетом своего исторического багажа, так же как и любой другой народ, но так же она обязана играть по установленным правилам как и все страны Мира.

А кто это требует?

Кстати, насчет "исторического багажа".... вы как еврей, помните каждый раз общаясь с турками, что именно турецский султан спас евреев-сефардов из Испании у себя в стране?

Можно понять если у Армении и Израиля будут преувуличенные чувства собственной уязвимости и эти страны будут вкладывать больший процент своих доходов в строительство армии, что бы в случае чего прошлое не повторилось, в принципе кто ж им запретит?

Ну запрещать... громко сказано, но раз уж вы так Армению и Израиль в едином духе называете, то разрешите спросить:

- а как насчет арабов в оккупированных территориях? Можно ли их понять, если они вооружаются исходя из той же логики?

- как насчет Азербайджана? Можно ли понять их, когда они вооружаются против Армении исходя из вашей логики и из материала вот из этой ссылки?

Пока они не вынашивают агрессивных планов все в порядке.

Можно ли считать агрессией например, оккупацию Израилем Палестинских территорий или Голанских высот?

Да такие вещи каждый народ имеет право помнить, национальная память вещь тонкая. Я на пример как еврей отлично помню что сделали нашему народу многие народы Европы, не только немцы, помню, ну так ладно, сын за отца не отвечает, более того это даже не красиво подозревать молодое поколение из этих народов в том что они были бы точно такими же как и их деды.

Память конечно, хорошая вещь. В том числе и национальная. Но помнят ли евреи о вышесказанном султане? И что должны думать будущие поколения Палестины об Израиле?

ПС: примите мои вопросы как риторические и подумайте о том, что разглагольствовать с высокой трибуны осуждая одно и забывая другое, не делает честь представителю народа, который много вынес и одновременно много и сам другим причинил.

с уважением

[ofel]

Кстати, насчет "исторического багажа".... вы как еврей, помните каждый раз общаясь с турками, что именно турецский султан спас евреев-сефардов из Испании у себя в стране?

Ну запрещать... громко сказано, но раз уж вы так Армению и Израиль в едином духе называете, то разрешите спросить:

- а как насчет арабов в оккупированных территориях? Можно ли их понять, если они вооружаются исходя из той же логики?

- как насчет Азербайджана? Можно ли понять их, когда они вооружаются против Армении исходя из вашей логики и из материала вот из этой ссылки?

Можно ли считать агрессией например, оккупацию Израилем Палестинских территорий или Голанских высот?

Память конечно, хорошая вещь. В том числе и национальная. Но помнят ли евреи о вышесказанном султане? И что должны думать будущие поколения Палестины об Израиле?

ПС: примите мои вопросы как риторические и подумайте о том, что разглагольствовать с высокой трибуны осуждая одно и забывая другое, не делает честь представителю народа, который много вынес и одновременно много и сам другим причинил.

с уважением

А почему вы так уверены что евреи не помнят то что Турция для них сделала во время их изгнания из Испании? В Израиле конечно же отлично помнят султана Баязида II, ну конечно только те кто интересуется историей, те кого история не интересует, они и изгнание евреев из Испании не помнят, включая и довольно недавний Холокост. Живут сегодняшним днем и все тут.

На счет палестинцев, логически и у них есть право вооружаться, хотя по правде сказать у них такой возможности просто нет, частично из за контроля Израиля, частично из за их низких доходов, в Палестинской автономии просто практически почти нет экономики и особенно промышленности. большинство палестинцев работают на израильских предприятиях, едиственно что Израиль передает Палестинской автономии лишь налоги которые собирает со всех работодателей за найм работников, ну сколько современного оружия может купить государства с ВВП в пять миллиардов долларов?

Но те же Сирия, Египет, Иран, Саудовская Аравия вооружаются, их тоже понять можно, сложно это запретить, практически не возможно.

На счет окупацию палестинских земель которые мне больше нравится называть Иудея и Самария, подчеркивая и наше право на эти земли, начло окупации агрессией назвать сложно, так как шестидневной войне предшевствовали подготовки арабских стран к войне с Израилем. а иначе зачем египет устраняет из пограничных районов войска ООН? Зачем перекрывает выход Израилю в Красное море? Зачем часть алжирской армии направляется в Египет? А вы знаете какая ширина была тогда у израильской территории в районе Тель Авива? От иорданской границы до моря 18 километров, какая страна стала бы спокойно рыть могили для сотен тысячь погибших ожидая нападения нескольких стран в несколько раз ее превосходящих в ВВП, количестве техники и живой силы и в десятки раз по населению? Было принято решение о привентивном ударе.

Стоит заметить что после войны Израиль таки да вернул Египту Синайский полуостров, не смотря на то что он был в два с половиной раза больше территории самого Израиля, но только в обмен на мирный договор. Израильское правительство не отказывается от переговоров о возврате палестинских земель и Голан, но естевственно в обмен на мир. В связи с тем что очень долгое время в арабском мире не скем было разговаривать Израил воспользовался возможностью заселить Иудею и Самарию частично евреями, так как искренне считал их своей территорией, надеюсь вы согласитесь что евреи имеют некоторое отношение исторически к Иерусалиму, Хеврону и Иерихону? Это да, но позиция израильского правительства такова что поселения миру не помеха и после достижения мирного договора будут снесены.

Теперь не много о самой окупации, окупация это плохо, но вся вода, электричество и изрядное количество связи палестирнскому населению по сей день поставляется Израилем, в самой Палестинской автономии отсутствуют нормальное медицинское обслуживание, нормальное образование, отсюда и масса гуманитарных проблем, в Израиле согласны лечить палестинское население за бесплатно, но из за проблем с безопасностью в последние годы редко какой больной палестинец выжывет после сбора всех документов и часов стояния на КПП. Это все результат не окупации, а интифады, Израиль предлагал Арафату 95% территорий, но Арафат отказался и развязал войну. В Израиле просто боятся открыть КПП или сделать послабления, так как вместе с массой работников, больных людей и т.д. могут попасть на нашу территорию и террористы.

Ну так кто кому нужен? Ситуация с палестинцами напоминает ситуацию с бывшими государствами Союза, ну что? Процветают сегодня Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан, многие государства Закавказья? Молдова? Честно говоря не думаю, есть те кто смогли выправить положение, а есть те которые нет, ну прибалты и Казахстан наверное обоснованно хотели отделится, прибалты Европа, у Казахстана свои полезные ископаемые, страна довольно богата, и без русских проживут, а все остальные? Вот и палестинцы, Израииль может дать им независимость, но только она будет голодной, о воде, о электричестве палестинской власти прийдется беспокоится самой, сейчас она предоставляет работу лишь 10% своих граждан, что будет после независимости? Израиль им не будет поставлять ни электричество ни воду по субсидированной цене, если Иордания и Египет хотят, могут они занять наше место. Вон в Газе нет ни одного еврея и ни одного солдата окупанта, хороша там жизнь? Да до этого они работали в Израиле, а сейчас безработные, но Израиль не обязан их впускать к себе.

Так что это еще большой вопрос кому это больше выгодно- палестинцам с одной стороны независимость будет, но жить нормально они не будут, евреям, да отдача палестинских земель это удар по самолюбию и самоуважению, потеря земли которой так мало в самом Израиле, но сдругой стороны это экономия воды, электричества, возможность полного отказа от палестинской рабочей силы, меньше террора, ни каких гуманитарных обязательств- в больнице Рамаллы нет лекарств? Какой ужас, ну пусть купят, а у них нет денег? Но это их проблемы.

Так что вопрос сложный.

И в конце, а что плохого евреи кому причинили кроме палестинцев?

[Гость Зиядоглу]

Так что вопрос сложный.

Жизнь штука вообще сложная

И в конце, а что плохого евреи кому причинили кроме палестинцев?

Логика конечно, убийственная. А что плохого тутси кому причинили кроме хуту?

[ofel]

Жизнь штука вообще сложная

Логика конечно, убийственная. А что плохого тутси кому причинили кроме хуту?

Ну, спасибо и на том, все же тутси не самый плохой народ, а то есть не мало людей которые уверенны что во всем виноваты евреи. К стати сказать в мире не так уж много народов которые имели дело с этими тутси, а с евреями трудно найти в Евразии народ который бы не имел с евреями каких либо отношений, даже в Индии и Китае были свои евреи.

А на счет Армении это я просто, в общем два народа в мире претендуют на геноцид евреи и армяне, вот, вообще Израиль в эти дела не вмешивается и геноцид армян официально не признал, имеет отношения с Турцией и Азербайджаном ни чуть не хуже чем с Грецией или Арменией и в этих делах в общем зпнимает нейтральную позицию, а точнее ему до фени. У Израиля с Турцией время от времени возникают проблемы якобы из за возможной поддержки Израилем курдов, хотя вещь не доказанна и я не знаю на сколько это обоснованно. Хотя с другой стороны Турция член НАТО и в принципе отношения между двумя странами вполне исправные, особенно в военной и торговой сфере, где фактические интересы важнее нежели шариат или взаимное недоверие.

[БiрАтан]

Ну, спасибо и на том, все же тутси не самый плохой народ, а то есть не мало людей которые уверенны что во всем виноваты евреи. К стати сказать в мире не так уж много народов которые имели дело с этими тутси, а с евреями трудно найти в Евразии народ который бы не имел с евреями каких либо отношений, даже в Индии и Китае были свои евреи.

А на счет Армении это я просто, в общем два народа в мире претендуют на геноцид евреи и армяне, вот, вообще Израиль в эти дела не вмешивается и геноцид армян официально не признал, имеет отношения с Турцией и Азербайджаном ни чуть не хуже чем с Грецией или Арменией и в этих делах в общем зпнимает нейтральную позицию, а точнее ему до фени. У Израиля с Турцией время от времени возникают проблемы якобы из за возможной поддержки Израилем курдов, хотя вещь не доказанна и я не знаю на сколько это обоснованно. Хотя с другой стороны Турция член НАТО и в принципе отношения между двумя странами вполне исправные, особенно в военной и торговой сфере, где фактические интересы важнее нежели шариат или взаимное недоверие.

позволю себе поспорить на эту "скользкую" тему:

думаю, белоруссов во время 2-ой Войны погибло достаточно, чтобы говорить о таком понятии, как "геноцид"... и что? где дискуссии по поводу белорусского "холокоста"?

украинцев, казахов, татар..... во время и до "коллективизации" убито-умерло-загублено ????? и что...

"индейские" племена "нативных" американцев куда записывать? первое применение бактериологического оружия англичанами во время восстания Понтиака (одеяла больных оспой) - как классифицировать?

не в упрёк семитам... но, как я понимаю, тема "геноцида" это о том, как евреев и армян убивали? или "кто первым встал - того и тапки"?

ГЛУПО, на мой вкус, сейчас выяснять кто кого и когда убил... мало того, ПОДЛО за это требовать деньги...

[ofel]

позволю себе поспорить на эту "скользкую" тему:

думаю, белоруссов во время 2-ой Войны погибло достаточно, чтобы говорить о таком понятии, как "геноцид"... и что? где дискуссии по поводу белорусского "холокоста"?

украинцев, казахов, татар..... во время и до "коллективизации" убито-умерло-загублено ????? и что...

"индейские" племена "нативных" американцев куда записывать? первое применение бактериологического оружия англичанами во время восстания Понтиака (одеяла больных оспой) - как классифицировать?

не в упрёк семитам... но, как я понимаю, тема "геноцида" это о том, как евреев и армян убивали? или "кто первым встал - того и тапки"?

ГЛУПО, на мой вкус, сейчас выяснять кто кого и когда убил... мало того, ПОДЛО за это требовать деньги...

Ваша правда на счет белоруссов, да и вообще всего советских народов, во вторую мировую их погибло в три раза больше чем евреев, но дело в том, что тогда советское руководство рассматривало людей как винтики, и у него еще оставалось гораздо больше населения чем полегло во вторую мировую, только отгремела эта война, а в Союзе и на Западе начали готовится к следующей и этим странам было не до нытья и зализывания ран, а все работало на устрашение потенциального врага. Вот Союз потерял двадцать миллионов и продолжает маршировать, да их ни какой атомной бомбой не возьмеш, потери их не страшат, так хотели в Кремле что бы запад видел Россию и это в какой то степени работало и уравновешивало некоторое технологическое отставание союза. Израиль в этом смысле был маленькой пешкой в огромной игре и мог дать волю сентиментальностям, к тому же у нас не было руководства как в Союзе, размеры были не те, Израиль понимал что сам он мал и силенок для поддержания своего существования у него маловато, по этому он использовал карту безопасности своего народа в политических играх на мировой арене, а по другому евреи в жизни не получили бы своего государства.

На наше счастье руководители и Союза и Америки именно так воспринимали евреев как нуждающихся в защите, да и сами европейцы видели их участь во вторую мировую и все сработало.

Кроме того, Белоруссия была центром партизанского движения и процент среди белоруссов погибших во время войны солдат или партизан был на много больше нежели среди евреев. На сколько мне известно приличное число из населения Минска дожило до победы, а вот о многих евреях оставшихся под немцами этого не скажешь, оказаться каким угодно обывателем под окупацией немцев было на много безопаснее нежели евреем. Немцы говорили именно об уничтожении евреев, а не других народов, да славян тоже ждала незавидная участь, но все же это не много не то.

В общем каждый народ имеет право строить свое отношение к прошлому как ему хочется, отношение русских к стати к своим солдатам и населению другая крайность, Советский Союз и Россия у них цель оправдывает любые жертвы, нужно раздолбать Чечню, они положат десятки тысяч своих солдат в одну войну но цель достигнут, у Израиля всего около 25 тысяч погибших за шестьдесят лет войн гражданского населения и военных. А враг, ну в общем не такой уж ничтожниый. Прсто предъявлять пратанзии к русским за голодомор или истребление казахов или уничтожения евреев в гражданскую войну довольно глупо, вспомните, русские русских за одну гражданскую войну положили около десяти миллионов человек, а тогда средства уничтожения людей были не в пример слабее чем во вторую мировую, танки и самолеты только начинались, много ли шашкой на лошади нарубаешь? А вот белые и красные та ки нарубали. А после этого гулаг для всех один. В общем картина не симпатичная и еще строят из себя героев.

[teuke]

Мое мнение по вопросу. Геноцид можно рассматривать как в широком смысле, так и в узком. В узком - это деяние, подробно описанное в соответствующих международных документах. Спорить на эту тему нет смысла. Геноцид определен, подписи поставлены. Т.е. это уже практически юридическое понятие. В широком смысле термин употребляют в основном для экстраполяции современного юридического понятия во времена, когда "подписей никто не ставил". Т.е. в данном случае можно оперировать этим понятием, если для того есть основания, но потребовать наказания за это или компенсаций - уже многократ сложнее, если вообще возможно, когда речь идет о временах, отстоящих от принятия документа более чем на полста лет (по сути тут речь идет о водоразделе Первой мировой войны - мир был иным ДО нее, и стал примерно таким, как сейчас, ПОСЛЕ нее).

Я не понимаю истеричной реакции на простые вещи. В конце концов никто не падает в обморок, когда историки употребляют термин "партизанская война" в отношении событий средних веков, или "мобилизация" для древности. Это просто термины, применяемые для удобства изложения и восприятия.

Особо меня удивляет такая реакция, что "требовать компенсаций - это подлость". ? Не понял. Весь наш мир, наше общество, наша современная цивилизация и почти все основные религии стоят на этом - "взял - плати", "не платишь - вор", "убил - получи возмездие" и т.д. В чем тут подлость? Милиция, полиция и прочие гос. органы осуществляют именно контроль по этой линии: предотвращают насилие или наказывают за него. Как они это делают - другая тема. Но это - основа нашей жизни. И мы называем это цивилизацией и государством. Возможно, я просто не уловил сущность этого и других высказываний по теме геноцида, возможно, я что-то не правильно понял. Если так, простите.

[Reiki]

Насчет депортации армян можно поподробнее?

можно,читайте Шаврова, Грибоедова, Величко, но не в Советское время их депортировали, а в до Советское время их импортировали.

Насчет геноцида неплохо писал мой любимый еврей )) Эсраэль Шимон

Исраэль Шамир: Холокост — трагедия или многомиллиардный бизнес?

Время публикации: 24 февраля 2010 г., 17:30

Жарким летним днем я сидел за письменным столом в своей яффской квартире. Море плескалось за опущенными — от солнца — жалюзи, приемник верещал из спальни, отвлекая от работы. Я собрался с силами и встал, чтобы, наконец, выключить его. Но когда я подошел к радио, мягкий голос главного раввина Исраэля Лау заставил меня позабыть обо всем.

— Нет, из евреев не делали мыла, — сказал раввин с легким сожалением в голосе, как взрослый, рассказывающий внучке, что нет, мол, котов в сапогах. Так я узнал, что один из страшных рассказов моего детства — о том, что нацисты делали из евреев мыло — оказался сродни сказкам про Бармалея. В той же передаче выступил и директор музея-института холокоста в Иерусалиме, и он подтвердил: хотя на Нюрнбергском процессе фигурировало это обвинение, и даже бруски мыла были представлены, но на самом деле ничего этого не было. А ведь это была не мелкая подробность, а один из основополагающих мифов века, которым доказывалась «зверская деловитость и расчетливость» нацистов, один из мифов, которые в свое время подействовали и на мое мировоззрение. А оказалось — так, военная пропаганда и агитация, способ овладеть умами.

Впрочем, легенда о мыле не исчезла. Ее продолжают подавать посетителям в музеях холокоста, а музеев становится все больше и больше. В каждом большом американском городе, в каждой европейской столице, в самом центре, на самом почетном месте вырастают эти — нет, не музеи, но храмы новой религии холокоста. По словам ее жрецов, она призвана заменить собой христианскую веру: вместо Страстей Христовых — страдания евреев, и вместо Воскресения — создание государства Израиля. Мода на холокостизм пришла, как ни странно, не из Израиля, а из Америки. В Израиле моей юности (увы, тридцать лет тому назад) холокост редко вспоминали: это была болезненная тема, и ее касались только наши баркашевы, крайне правые еврейские националисты, от Менахема Бегина до Меира Кахане.

Но американские гости, приезжавшие в Израиль, в первую очередь требовали показать им музей холокоста. Прочие прелести Святой земли их мало интересовали, подавай им только музей холокоста и дай сфотографироваться в обнимку с израильским солдатом. Для американских евреев холокост был не событием прошлого, но рычагом для воздействия на будущее.

Впрочем, История — это не набор фактов, но рассказ, который неизбежно приводит нас к сегодняшнему дню. «Тот, кто властвует над прошлым, определяет будущее», как сказал бы Фуко. Так, ученые споры о татарском иге были иллюстративным материалом для великой дискуссии между западниками и сторонниками независимого пути развития России. Так и холокост — это не сколько рассказ о гибели европейского еврейства в годы Великой Отечественной войны, столько важный элемент современного иудео-американского видения мира. Поэтому он не остается в прошлом, но активно влияет на сегодняшний день.

Ссылаясь на холокост, Израиль и американские еврейские организации выкачали многие миллиарды долларов из европейских стран. Деньги практически не дошли до уцелевших евреев или их близких — на них наложили лапу крупные еврейские тузы. Они положили себе миллионные оклады, а на остатки построили музеи холокоста, открыли кафедры холокоста и приступили к идеологической обработке евреев в России и других странах. Когда им стали задавать неудобные вопросы, они нашли новую отговорку — оставшиеся деньги, мол, пошли на продовольственные посылки русским евреям. Если вы или ваши близкие получали посылки по еврейской линии, можете быть спокойны — за них заплатили немцы, швейцарцы, французы. Евреи, конечно, славятся своей взаимовыручкой, но не настолько, чтобы за свой счет посылать шпроты тете Басе в Самару.

Скандал об украденных деньгах уже несколько лет тлеет в недрах еврейских общин, время от времени вырываясь наружу. Замечательная книга Нормана Финкельштейна «Индустрия холокоста» посвящена этой теме. Он писал: «Верхушка супер-богатой, влиятельной, мощной американской еврейской общины качает деньги из швейцарцев, немцев и американцев, правит Америкой и миром, способствует преступлениям против человечности в Израиле, определяет курс доллара, и в то же время поддерживает свой имидж несчастных, обиженных, гонимых с помощью одного простого, но эффективного средства — пропагандистской машины холокоста».

Однако не это отталкивает меня от жрецов холокостизма. Не то, что они деньги вымогают и разворовывают. И не то, что подменяют веру во Христа — верой в Израиль. И не то, что заслоняют израильских военных преступников — прахом убитых евреев. И не то, что способствуют геноциду палестинцев. И не то, что нагрузили европейцев неподъемным комплексом вины. И даже не то, что на личном, человеческом уровне, холокостизмом занимаются, как правило, крайне неприятные и нечистоплотные люди, сродни наглым и жалким кладбищенским нищим.

Не нравится мне, что они отделяют погибших евреев от их погибших однополчан, земляков и друзей — не-евреев. Они отделяют моего дядю Аврика, погибшего в декабре 1941 года на Черной речке, от его друга Ивана, хотя их накрыл один немецкий снаряд. Они отделяют моего деда, умершего от голода и болезней в Станиславе от прочих стариков, умерших в те лихие года. Они отделяют мою юную тетю, расстрелянную пулеметчиками Люфтваффе, от погибшего с ней ее кавалера-белоруса. В их глазах жизнь еврея несравненно важнее жизни гоя, а поэтому и смерть еврея куда важнее смерти гоя.

Нет, все погибшие в войну, русские, евреи, белорусы, татары, они все — наши, общие покойники. Они сближают нас, как бы ни хотели холокостисты посеять меж нами рознь. Вот почему я не стою навытяжку, когда вспоминают жертвы холокоста: я предпочитаю огонь над могилой Неизвестного Солдата.

Исраэль Шамир: «Евреев на мыло»

http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2.../24/70861.shtml

хотя на Нюрнбергском процессе фигурировало это обвинение, и даже бруски мыла были представлены, но на самом деле ничего этого не было. А ведь это была не мелкая подробность, а один из основополагающих мифов века, которым доказывалась «зверская деловитость и расчетливость» нацистов, один из мифов, которые в свое время подействовали и на мое мировоззрение. А оказалось — так, военная пропаганда и агитация, способ овладеть умами.

Меня вот этот маленький нюанс просто добил. Значить брусок мыла был фальшивкой? И где гарантия, что все остальное было не фальшивкой? Но ведь в Нюрберге людей осудили и до сих пор их потомков осуждают и заставляют платить за этот несуществующий брусок????

P.S.Господи и где же твоя справедливость?!...

[Акскл]

В Уголовном Кодексе РФ (новом) есть определение:

ст.357. "Геноцид"

"Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствованию деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы,-

наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы."

[Стас]

[Аrсен]

Это имеет какое-то отношение к теме?

[Стас]

Голод в Казахстане? Мне кажется, что это был геноцид.

[alp-bamsi]

Голод в Казахстане? Мне кажется, что это был геноцид.

Конечно. Но многое политкорректно замалчивается.

Моя ссылка

[alp-bamsi]

Геноцид ногайского народа

[Hooker]

Геноцид ногайского народа

Казахи и ногайцы другие народы.