Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

29 минут назад, кылышбай сказал:

1. тоже напрягаза гКен ан статьгда всех казахов под однуие нку ве лмного численностьзаписываю т

Датузредка бывают сл учаи с отсутствие м преемственности со средневековыми тезками

3. емнип

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

3.4 итого имеем: казахи - истинные суровые воины-кочевники андроновцы-индоевропейцы-сартаулы-арабы, калмыки и халха - истинные суровые воины-кочевники лесники-сибиряки-корейцо-японо-тунгусы)

3.5 пункт 3.4 прошу оценить с юмором, но помня что в каждой шутке есть доля шутки. моногаплогруппных этносов не бывает и все эти спекуляции с гаплогруппами порядком поднадоели

4. согласен с этим. у калмыков было много чего в истории славного и, к сожалению, трагичного, о чем можно рассказать. но они почему то интересуются больше другим

Да вижу,не слепой,что казахи по муж.линии(чуть ли не половина). С3,О,N1C. Братья нам,Халха и Бурятам.да и R1A,R1B у нас есть.Бесит что "родня"хочет заграбастать все наследие себеА с ДНК,тоже не все ясно,по муж.линии понятно.но ув.Кенан кажется писал что это 1/23часть генома.получается грубо на 99%вы кипчаки.имеете все права на ЗО.брали дань с Руси,но до прихода Бату с монголами,не могли это делать,хотя жили там лет 200уже.так что одеяло как пишет Акб,на себя тянуть не надо,и многочисленность не признак доблести

[Турист]

46 минут назад, кылышбай сказал:

 

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

http://www.ng.ru/regions/2016-10-06/5_kalmykia.html

«Тайчиутов у нас довольно много и, может быть, среди них как раз и окажется носитель гена Чингисхана, – предположил в беседе с «НГ» Басан Захаров. – Ведь ойраты очень много роднились с домом Чингисхана: чингизиды часто брали в жены ойраток, а знатные парни-ойраты женились на девушках из рода повелителя Вселенной. Так что в результате генетических исследований в Калмыкии может оказаться немало потомков Чингисхана».

А по А-КАЙГЫ "близкая родня мамы" ближе "дальней родни папы" )))) как видите почти цитировал Аксакала. 

А по знанию чужой истории вы правы, я например стал "казаховедом", теперь переставаюсь в "кыргызоведа".

Но это не совсем наша вина, думаю что Казахстан и АКБ работают "По принципу Кирсана", т.е. неважно как прославиться только бы погромче о себе заявить. Удивляет "крен" в край, ведь "центристкая политика" позволяет легче перестроиться. 

Я стал жертвой "политики сайта" ))))

[Duwa-Soqor]

11 минут назад, Musa сказал:

РАД всего лишь писарь, если есть косяк то это вина ильхана Газана и знатока монг. истории Болата

Все обвиняют труд РАД в том что ойраты и тангуты записаны тюрками

Ойраты могли быть предками алтайцев ойрот

А насчет тангут, то они смешанные, есть версия что часть были тюрками.

Еще важный момент до 12 века в степи по обе стороны Алтая долгое время была тюркская гегемония, так что за это время многие кочевники могли отюрчится. 

Многие могли, да немногие смогли. Ойраты могли быть предками алтайцев а могли бы и не быть. Что вам ещё сказать, а вот тангуты есть версия как говорите что половина из них тюрки, но это просто версия и всё, понимаете. То есть тут нет причин для того чтобы бить пяткой себе в грудь и хрепеть что мы де самые крутые

[Ермолаев]

3 минуты назад, Musa сказал:

РАД всего лишь писарь, если есть косяк то это вина ильхана Газана и знатока монг. истории Болата

Все обвиняют труд РАД в том что ойраты и тангуты записаны тюрками

Ойраты могли быть предками алтайцев ойрот

А насчет тангут, то они смешанные, есть версия что часть были тюрками.

Даже правильно (по крайней мере для той эпохи), что они записаны тюрками (но не все они были тюркоязычными). Рашид-ад-Дин показывает нам тогдашнее представление о делении кочевых народов на землях былого Тюркского каганата (в честь оного и названа вся обширная группа народов степей Евразии у РАДа):

"С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас , элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны."

То есть у РАДа этноним "тюрки" практически тождественен современному "алтаеязычные" (члены алтайской семьи). 

 

[Musa]

17 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Человек имеющий свою точку зрения не может быть объективным? Ведь речь шла об объективности человека, а не о принципиальном тупом упрямстве и стремлении бормотать одни и те же заклинания несмотря ни на что лишь бы внушить людям что "вы это не вы, а мы это вы или вас никогда не было, а мы были вместо вас на коне и т.п. бред." Именно объективность предполагает широкий взгляд на вещи и явления, или вы что думали Муса раз человек внёс ясность про монголов и тем самым оказал поддержку одной стороне, то теперь он менять свою точку зрения и говорить всем что кереиты и найманы - это монголы.

Вы Муса как скажете что нибудь, аж лошади плачут от смеха.

Если вам так смешно, аж плачете от смеха, то я рад за вас

Что касается моего коммента, то не надо словоблудием изменять весь смысл обращения одного человека к другому.

Суть обращения было в вопросе, как меченосец относится к мнению Руста о тюрках кереитах и найманах, также считает это объективно правильным или нет?

[Kenan]

У казахов и предков казахов этническое самосознание передавалось по мужской линии от отца к сыну. Эта самая 1/23 часть генома имела решающее значение в татаро-монгольском обществе. Т.е. кереит это кереит, конырат это конырат, кыпшак это кыпшак хоть все они говорят на "кипчакском" языке. Если калмык живет в Москве, мать у него русская и говорит только по русски? Кем же он будет? 

 

Да, все казахи отчасти кипчаки по материнской линии. Мы также и китайцы, и тибетцы, и таджики, и славяне, и арабы, и лесные по материнским линиям но все равно казахи, ордынского происхождения. А кипчаками никогда мы не назывались. Может чье-то самосознание разрушится от факта смешения с тунгусами или китайцами, у нас же все иначе.

 

[Musa]

16 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Многие могли, да немногие смогли. Ойраты могли быть предками алтайцев а могли бы и не быть. Что вам ещё сказать, а вот тангуты есть версия как говорите что половина из них тюрки, но это просто версия и всё, понимаете. То есть тут нет причин для того чтобы бить пяткой себе в грудь и хрепеть что мы де самые крутые

Так монголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

[mechenosec]

55 минут назад, Musa сказал:

Что вы скажете на его объективность насчёт кереитов и найманов, которые по его мнению были тюрками?

Думаю он ошибается,но я не вижу у него предвзятости ,как у других.

[mechenosec]

14 минут назад, Musa сказал:

Так мон тголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

Тюрки ни разу не смогли захватить Китай.Монголы(в широком смысле )сделали это три разаО каких империях речь?про Ср.Азию?ее не захватывал только ленивыйТо с запада,то с востока.как говориться в хвост и гриву Кто примазывается к ЧХ и так всем видно

[Musa]

33 минуты назад, Kenan сказал:

У казахов и предков казахов этническое самосознание передавалось по мужской линии от отца к сыну. Эта самая 1/23 часть генома имела решающее значение в татаро-монгольском обществе. Т.е. кереит это кереит, конырат это конырат, кыпшак это кыпшак хоть все они говорят на "кипчакском" языке. Если калмык живет в Москве, мать у него русская и говорит только по русски? Кем же он будет? 

 

Да, все казахи отчасти кипчаки по материнской линии. Мы также и китайцы, и тибетцы, и таджики, и славяне, и арабы, и лесные по материнским линиям но все равно казахи, ордынского происхождения. А кипчаками никогда мы не назывались. Может чье-то самосознание разрушится от факта смешения с тунгусами или китайцами, у нас же все иначе.

 

Тюрки во времена Тюркских каганатов далеко не ангелы были, так что утверждение что какой-то народ по матери такой по отцу такой мягко сказать глупость. 

Так можно анологичный вопрос задать, после тюркской гегемонии кем по отцу и матери были монголоязычные.

Если исходить из вашей логики, монголоязычные племена по матери были монголоязычными а по отцу тюрками.

[Турист]

3 часа назад, Kenan сказал:

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? Если нет то вы не можете иметь претензии к казахам. 

Большинство монголов живут ближе к Пекину ))) И в этом казахи похожи на монголов АРВМ с "опорой" )))  на оседлые поселения (по численности). 

Опора джунгар на вновь созданные оседлые поселения помогала им наращивать наступления на соседей или как вы говорите "наносить привентивные удары". Т.е. джунгары могли стать типа Старшего и Среднего жуза, но не смогли.

Торгоуты были более кочевыми и могли численно стать соизмеримыми с Мл.жузом. 

Те же халхасцы в первую очередь из-за сохранения кочевого уклада сильно не увеличились. 

Насчет татар и монголов, мы можем перевести эти это . А вы ? Вы не можете перевести "татар" потому как это не этноним,  но по непониманию он стал у народов с большей Иран.закваской принят как этононим. Аналогично с "ногалар".

Кереиты - Керяд были у джунгар и есть у калмыков. 

Хонгираты, салджиуты не знаю. Но хонгиратов переведете ? У нас у эпосе осн.персонаж Хонгр. 

Барласы, бесуды, катаганы, ушины, жала, дуглаты . Некоторые и не должны быть у нас. Мы не Нью-Йорк. Барласы же нелюбимые вами тимуровцы-узбеки ?

С Найманами действительно напряженка. Возможно были у джунгар, кажется есть у Алтайцев. 

Урянхайцы - мы и есть, Тува и Алтай.

С каракитаями особо насмешили))). У нас на лице написано, что мы китайцы-нанайцы. 

Какие из известных вам немалых тюркских народов были "чистыми номадами" до 20 в.?

Казахи и кыргызы уже сотни лет "полукочевые". Все тюркские народы "полукочевые" или "оседлые" (кроме Сибири) сотни лет.

[цеванрабдан]

резюмирую :

со времен появления фейсбук и вконтакте интеллектуальный уровень юзеров форума снизился, после появления инстаграм вообще исчез.

[Турист]

43 минуты назад, Musa сказал:

Так монголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

У каких тюрков Енисейских, Саянских или Ферганских ?

Азиат. У-ДНК так и не дошли до татар Европы. Может эти татары к Каганатам отношения не имеют ?

[Kenan]

1 hour ago, Турист said:

Большинство монголов живут ближе к Пекину ))) И в этом казахи похожи на монголов АРВМ с "опорой" )))  на оседлые поселения (по численности). 

Опора джунгар на вновь созданные оседлые поселения помогала им наращивать наступления на соседей или как вы говорите "наносить привентивные удары". Т.е. джунгары могли стать типа Старшего и Среднего жуза, но не смогли.

Торгоуты были более кочевыми и могли численно стать соизмеримыми с Мл.жузом. 

Те же халхасцы в первую очередь из-за сохранения кочевого уклада сильно не увеличились. 

Насчет татар и монголов, мы можем перевести эти это . А вы ? Вы не можете перевести "татар" потому как это не этноним,  но по непониманию он стал у народов с большей Иран.закваской принят как этононим. Аналогично с "ногалар".

Кереиты - Керяд были у джунгар и есть у калмыков. 

Хонгираты, салджиуты не знаю. Но хонгиратов переведете ? У нас у эпосе осн.персонаж Хонгр. 

Барласы, бесуды, катаганы, ушины, жала, дуглаты . Некоторые и не должны быть у нас. Мы не Нью-Йорк. Барласы же нелюбимые вами тимуровцы-узбеки ?

С Найманами действительно напряженка. Возможно были у джунгар, кажется есть у Алтайцев. 

Урянхайцы - мы и есть, Тува и Алтай.

С каракитаями особо насмешили))). У нас на лице написано, что мы китайцы-нанайцы. 

Какие из известных вам немалых тюркских народов были "чистыми номадами" до 20 в.?

Казахи и кыргызы уже сотни лет "полукочевые". Все тюркские народы "полукочевые" или "оседлые" (кроме Сибири) сотни лет.

1. Юг хорошо заселен из-за развитой торговли и климатических условий.

2. На численность монголов родного улуса Огедея повлияло множество факторов. Учитывая что это был самый многочисленный улус то численность потомков сравнительно мало. 

3. Я стараюсь понятно выражаться. Мог бы и ЗО называть Улу Улусом но не все поймут. 

4. Я вот раньше думал что калмыки это такой "типичный" монгольский народ с чингизидами, киятами, кунгратами, бесудами, жалаирами, салджиутами, кураласами, найманами и др. Затем понял что все намного сложнее... К узбекам-тимуровцам-барласам нормально отношусь.

Напомните имена батыров хешигтена Чингиса от которых происходят торгуты? Думаю калмыковедение надо развивать на форуме, а то все обсуждения ведут к казахам.

5. Ну как хотите.

[zet]

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

[Турист]

KENAN,

MUSA,

можете сказать "какой выхлоп" от вторжений варваров (Каганаты, ногайцы, торгоуты) ?

Ответ : 0

1. Воздействие Каганатов+Чингис-Батый+торгоуты = тюрки-татары почти не имеют "азиатских гаплогрупп";

2. Воздействие Чингис-Батый+торгоуты = ногайцев почти нет;

3. Воздействие Торгоуты = калмыки доживают последние дни.

Торгоуты пришли наверно не с меньшей чем сегодня численностью. Сейчас в Астр.обл 1 млн.чел., в Волгоград.обл. 2,5 млн.чел., в Ростов.обл. 4,2 млн.чел., Ставрополь.край 2,8 млн.чел, Дагестан 3 млн.чел. Даже 100 лет назад калмыки были "какой-то региональной силой" их пытались мобилизовать и красные и белые....

И это не потому что мы ленивые или еще какие-то )))) 

Вывод : при столкновении кочевников и оседлого общества побеждает второй. 

Все "ваши тюрки" или оседлые или полукочевые, поэтому вы победили )))

Кстати у "отца Зол.орды - Бату" прозвище "сайн" - хороший  ?

У вас есть такое слово ?

[Musa]

7 часов назад, zet сказал:

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

Только этот некто не родился в Дешти-Кипчаке и не был одиноким среди чуждого населения, этот некто пришёл завоевателем как тюрки на Кавказ и Анатолию и создали там свои государства и остались там.

Что интересно этого некто выпнули с других стран как чужеродны элемент, в которых они так и не смогли ужиться, даже калмыки загеноцидили потомков ЧХ у себя и у халхасцев, а среди своих тюрков они процветали и никогда не были чужими. Просто основная часть кочевников сместилась на Западную сторону Алтая, а коренной юрт монголов ЧХ со временем заселили племена с севера и востока.

[Samtat]

5 часов назад, Турист сказал:

1. Воздействие Каганатов+Чингис-Батый+торгоуты = тюрки-татары почти не имеют "азиатских гаплогрупп"

 А уже известен гаплогруппный состав  тех или иных ?

[Kenan]

9 hours ago, zet said:

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

В том то и дело что генетика только подтверждает а не открывает прошлое в нашем случае. Странно слышать возмущения и претензии к казахам по этому поводу, тем более от калмыков. 

А когда казахи назывались кипчаками? Приведите доказательства. Многие так говорят но зачастую это пустословие. Но ведь вы не пустослов, и словами не сорите так ведь?

Мне просто интересно какое разнообразие средневековых монгольских племен приняло участие в формировании калмыцкого этноса? Слушая калмыцких юзеров создается впечатление что казахи крадут у них историю. Казахов на форуме обсуждают 90% времени, а калмыки вынуждены обсуждать казахов, пора бы вам уделить внимание.

Почему нельзя ответить без огрызательств?

Да, наши кереиты и кереи разные племена. 

[Турист]

1 час назад, Samtat сказал:

 А уже известен гаплогруппный состав  тех или иных ?

"Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден. В генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения (популяции Малой Азии и Балкан), а вклад населения степной полосы Евразии (прикаспийских степей) значительно меньше. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы, и реже встречаются переднеазиатские и центральноазиатские линии. "

Уже достаточно, кто там веками жил, тот так и живет.

К какому Каганату могут относится Казанские татары ? К Чингису уже никак.

[Турист]

1 час назад, Musa сказал:

Только этот некто не родился в Дешти-Кипчаке и не был одиноким среди чуждого населения, этот некто пришёл завоевателем как тюрки на Кавказ и Анатолию и создали там свои государства и остались там.

Что интересно этого некто выпнули с других стран как чужеродны элемент, в которых они так и не смогли ужиться, даже калмыки загеноцидили потомков ЧХ у себя и у халхасцев, а среди своих тюрков они процветали и никогда не были чужими. Просто основная часть кочевников сместилась на Западную сторону Алтая, а коренной юрт монголов ЧХ со временем заселили племена с севера и востока.

Я мечтаю ДНК сделать.

Если выяснится, что я прямой потомок Чингиса вы примите меня как родного ?

Может хотя бы выделите мне в управление десяток казахских семей.

[Musa]

14 минут назад, Турист сказал:

Я мечтаю ДНК сделать.

Если выяснится, что я прямой потомок Чингиса вы примите меня как родного ?

Может хотя бы выделите мне в управление десяток казахских семей.

С такими вопросами обращайтесь к своим воспитателям и няньке.

[Samtat]

2 часа назад, Турист сказал:

"Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден. В генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения (популяции Малой Азии и Балкан), а вклад населения степной полосы Евразии (прикаспийских степей) значительно меньше. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы, и реже встречаются переднеазиатские и центральноазиатские линии. "

Уже достаточно, кто там веками жил, тот так и живет.

К какому Каганату могут относится Казанские татары ? К Чингису уже никак.

Меня не интересуют интерпретации поп.генетиков. Я задал конкретный вопрос : известен или нет?  

К примеру палеоДНК двух воинов Чингизхана с территории Монголии относятся к R1b и R1a. Среди ближайших совпаденцев татары, карачаи и узбеки.

Так, что вопрос далеко не решенный. Будут результаты с золотоордынских могильников , вот тогда и поговорим.

[Samtat]

Кстати были ещё результаты то ли с Монголии, то ли с Китая  сановников  династии Юань. Там была гаплогруппа Q.

[Турист]

3 часа назад, Musa сказал:

С такими вопросами обращайтесь к своим воспитателям и няньке.

Очень вежливо))) А что от вас ожидать ?