Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Это был буквальный вопрос, у тюрков кроме татар , в виде исключения, нет такого окончания.

 

Ваш род бузавнар это тюркское бузаулар, по-русски - бузавы, множественное число.

Родина - степи по реке Бузавлук, притоку Дона. Вы же донские же калмыки?

Окончание самое типичное тюркское. Вы же не называете свой народ хальмнар? А говорите халмгууд, с монгольским окончанием множественного числа.

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваш род бузавнар это тюркское бузаулар, по-русски - бузавы, множественное число.

Родина - степи по реке Бузавлук, притоку Дона. Вы же донские же калмыки?

Окончание самое типичное тюркское. Вы же не называете свой народ хальмнар? А говорите халмгууд, с монгольским окончанием множественного числа.

 

Нар - это вообще то по монгольски. По халха. По калмыцки вы даже прочитать это  не сможете . У нас  это  -   НР..

[АксКерБорж]

27.05.2020 в 19:36, mechenosec сказал:

Нар - это вообще то по монгольски. По халха.

 

У них это тоже тюркское окончание. В теме про халха-монгольский язык в прошлые годы я приводил данные языковедов. 

 

27.05.2020 в 19:36, mechenosec сказал:

По калмыцки вы даже прочитать это  не сможете . У нас  это  -   НР..

 

Если халха-монгольский привычно укорачивает тюркизмы (бажа - баз, құда - худ, бөле - бүл, ұлұс - улс, орда - орд и т.д.), то калмыцкая фонетика еще больше съедает тюркские полногласные фонемы, например, превратив окончание "нар" в "нр". Примеров много.

 

[Duwa-Soqor]

Этноним "керят" (керет, кереит), который, по мнению большинства исследователей, связан с культом ворона как предка-тотема, имеет древнее происхождение [Авляев 1994: 74]. Появление кереитов на исторической арене многие специалисты связывают с монгольской конфедерацией цзубу, сложившейся в 9 веке. По их мнению, кереиты являлись центральной или северной группой союза цзубу. Кереитское ханство имело в своём составе несколько племён (тубекены, олон-дунхаиты, джиркины, сакаиты и др.), которые могли посылать достаточно крупные силы (до 4 туменов). Например, тубекенов в "Тайной истории монголов" называли не иначе, как тумен-тубекены. В 1203 г. тубекенов, олон-дунхаитов, джиркинов разделили между победителями; остальных по всей видимости, влили в состав империи в прежнем составе, как, например, племя (irke) Джаха-ганбу. Любопытно что при описании кереитских войск в битве при Хар-Калджит-элете указана "тысяча турхаудов" [ Сокровенное сказание 1990: параграф 170, 171], но об их дальнейшей судьбе нет никаких упоминаний.

[АксКерБорж]

40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Появление кереитов на исторической арене многие специалисты связывают с монгольской конфедерацией цзубу, сложившейся в 9 веке. 

 

Цзубу и Шато - тюрки.

 

40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

тубекены, олон-дунхаиты 

 

 

40 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Этноним "керят" (керет, кереит), который, по мнению большинства исследователей, связан с культом ворона как предка-тотема

 

Это не научная (этого нет ни в одном из источников или народных преданий)! 

Это чисто народная этимология, т.е. попытка объяснения средневекового татарского этнонима "Керейт - Керей" современными монголоязычными народами с позиции произношения непонятного этнонима на своих языках.

То есть понимаю и объясняю так как слышу:

 

калм. яз.: ворон - керә, вороны - керәд.

халх. яз.: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

 

[Duwa-Soqor]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Цзубу и Шато - тюрки.

 

 

 

 

Это не научная (этого нет ни в одном из источников или народных преданий)! 

Это чисто народная этимология, т.е. попытка объяснения средневекового татарского этнонима "Керейт - Керей" современными монголоязычными народами с позиции произношения непонятного этнонима на своих языках, т.е. понимаю так как слышу:

калм. яз.: ворон - керә, вороны - керәд .

халх. яз.: ворон - хэрээ, вороны - хэрээд. 

 

Это не удивительно, для вас все люди от тюрков произошли и все,  включая их лошадей говорили по казахски. Типичное мышление как у подростка националиста.  Это единственное объяснение этого этнонима кереит, по другому вы объяснить не сможете никогда в жизни. А вообще ваше мнение доктора фольк-истории меня давно не интересует. Поправьте бандану, а то она у вас спадает.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваше мнение доктора фольк-истории меня давно не интересует. Поправьте бандану, а то она у вас спадает.

 

Какой же ты у нас желчеобильный. 

 

4 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не удивительно, для вас все кругом от тюрков произошли.

 

Это не мои слова, а смысл источников, которые ты игнорируешь.

 

[Duwa-Soqor]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не мои слова, а смысл источников, которые ты игнорируешь.

Вырванные из контекста созвучные отрывки с вложенным своим смыслом - вот ваше поле деятельности. К тому же если лагерь ученых историков, этнологов и т.д. разделен по какому то вопросу, то здесь что либо утверждать однозначно глупо и смешно. А вы этим постоянны заняты, поэтому вы выглядите глупо и смешно.

[Duwa-Soqor]

Кереиты и найманы были самыми влиятельными племенами Монголии до возвышения Чингиза. Центр владений кереитов находился вдоль верховий р. Орхон; на востоке их территории ограничивались р. Тула, а на юге – р. Онгин. По проблеме происхождения кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи существуют в основном две точки зрения о происхождении названных этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число «коренных» монгольских племен XI–ХII вв.

Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

[Duwa-Soqor]

кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным. Скорее всего, кереиты также состояли из племен разного происхождения, объединенных фактом принятия несторианского христианства в качестве государственной религии. Также неясен и вопрос об их потомках. Считать ли казахских кереев, крымских Гереев, хакасских и якутских саха-сагай, бурятских тункинцев, сибирских тайбугидов их прямыми предками – все это является вопросом дискуссионным.

Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

[АксКерБорж]

12.06.2020 в 00:56, Duwa-Soqor сказал:

Вырванные из контекста созвучные отрывки с вложенным своим смыслом - вот ваше поле деятельности. К тому же если лагерь ученых историков, этнологов и т.д. разделен по какому то вопросу, то здесь что либо утверждать однозначно глупо и смешно. А вы этим постоянны заняты, поэтому вы выглядите глупо и смешно. Кереиты и найманы были самыми влиятельными племенами Монголии до возвышения Чингиза. Центр владений кереитов находился вдоль верховий р. Орхон; на востоке их территории ограничивались р. Тула, а на юге – р. Онгин. По проблеме происхождения кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи существуют в основном две точки зрения о происхождении названных этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение, другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число «коренных» монгольских племен XI–ХII вв. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий  кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным. Скорее всего, кереиты также состояли из племен разного происхождения, объединенных фактом принятия несторианского христианства в качестве государственной религии. Также неясен и вопрос об их потомках. Считать ли казахских кереев, крымских Гереев, хакасских и якутских саха-сагай, бурятских тункинцев, сибирских тайбугидов их прямыми предками – все это является вопросом дискуссионным. Академия наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Центр исследований золотоордынской цивилизации В.В. Ушницкий 

 

Не смеши и без того изорванные тапочки маньчжуроведа-сарлаговеда.

В.В. Ушницкий юзер нашего форума и все что он написал, а ты скопипастил сюда, да простит он меня великодушно, бред в квадрате.

особенно эта реплика: 

12.06.2020 в 00:57, Duwa-Soqor сказал:

кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным.

 

Свежая порция желчи для выброса готова? 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не смеши и без того изорванные тапочки маньчжуроведа-сарлаговеда.

В.В. Ушницкий юзер нашего форума и все что он написал, а ты скопипастил сюда, да простит он меня великодушно, бред в квадрате.

особенно эта реплика: 

 

Свежая порция желчи для выброса готова? 

 

Василий Ушницкий вообще то кандидат исторических наук и хороший спец по кочевникам Азии. Вы еще фольком его назовите.

[Duwa-Soqor]

Как полагает китайский исследователь Илин-чжэнь, кереиты и найманы были все-таки монголами, но управлялись христианизированной тюркоязычной знатью [11, с. 178]. Относительно их монголоязычия, Пауль Ратчневский предполагает, что часть ки-даней осталась и была ассимилирована кераита-ми. Он подчеркивает дружественные отношения между кераитами и западными киданями, что иллюстрируется тем фактом, что хан кереитов Тогрул находит убежище в Западном Ляо. Ратчневский упоминает, что кераиты приняли несторианскую веру и что дед и отец Тогрула имели латинские имена Маркуз и Кириакис [12].

Тюркское происхождение кереитов Грумм-Гржимайло считал сомнительным, т.к. не удалось установить их преемственной связи с современными киреями в составе тюркских этносов. Так, остатки кереитов — части той тысячи, которая, по приказанию Чингиз-хана, была из них собрана, в XIV в. вступили в узбекский, а затем и в казахский союз с именем керейт, а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в союзе одновременно. Некоторое сомнение в их тюркизме вызывает также и указание «Юань-чао-ми-ши» на их родство с монголами. Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле).

В.В.Ушницкий

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком с его статьями. Там каша. Да, если сказать честно, то считаю его фольком.

 

Кто бы сомневался. Второе правило фольков в действии. называй всех фольками сам будучи фольком.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Как полагает китайский исследователь Илин-чжэнь, кереиты и найманы были все-таки монголами, но управлялись христианизированной тюркоязычной знатью [11, с. 178]. Относительно их монголоязычия, Пауль Ратчневский предполагает, что часть ки-даней осталась и была ассимилирована кераита-ми. Он подчеркивает дружественные отношения между кераитами и западными киданями, что иллюстрируется тем фактом, что хан кереитов Тогрул находит убежище в Западном Ляо. Ратчневский упоминает, что кераиты приняли несторианскую веру и что дед и отец Тогрула имели латинские имена Маркуз и Кириакис [12]. Тюркское происхождение кереитов Грумм-Гржимайло считал сомнительным, т.к. не удалось установить их преемственной связи с современными киреями в составе тюркских этносов. Так, остатки кереитов — части той тысячи, которая, по приказанию Чингиз-хана, была из них собрана, в XIV в. вступили в узбекский, а затем и в казахский союз с именем керейт, а не кирей, и что роды, носившие оба эти названия, существовали в союзе одновременно. Некоторое сомнение в их тюркизме вызывает также и указание «Юань-чао-ми-ши» на их родство с монголами. Наконец, не отождествляет кераитов с киреями и «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» — «Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий», изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев цюй-линь, а кераитов — кэ-лэ (хэрэ) [2, с. 521]. Таким образом, в документах юаньской эпохи фигурируют два разных народа/эля — кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле).

В.В.Ушницкий

 

Я знаком со статьями Ушницкого, почти со всеми, причем давно.

Да, если сказать честно, то считаю его обычным фольком. Он не исключение из всей остальной массы нынешних историков, которые только занимаются тем, что переписывают всё из трудов других ученых. Порой до того переписывают, что потом сами не могут разобраться что хотели написать и что написали.

Самое страшное не это.

Самое страшное это то, что потом на них как на аксиому ссылаются Кылышбаи и Петьки (как выше).

 

[Duwa-Soqor]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со статьями Ушницкого, почти со всеми, причем давно.

Да, если сказать честно, то считаю его обычным фольком. Он не исключение из всей остальной массы нынешних историков, которые только занимаются тем, что переписывают всё из трудов других ученых. Порой до того переписывают, что потом сами не могут разобраться что хотели написать и что написали.

Самое страшное не это.

Самое страшное это то, что потом на них как на аксиому ссылаются Кылышбаи и Петьки (как выше).

 

Согласно данным «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» вы Кайрат ибн Хайрат не тот за кого себя выдаёте. 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со статьями Ушницкого, почти со всеми, причем давно.

Да, если сказать честно, то считаю его обычным фольком. Он не исключение из всей остальной массы нынешних историков, которые только занимаются тем, что переписывают всё из трудов других ученых. Порой до того переписывают, что потом сами не могут разобраться что хотели написать и что написали.

Самое страшное не это.

Самое страшное это то, что потом на них как на аксиому ссылаются Кылышбаи и Петьки (как выше).

 

Ну конечно - все историки мира фольки, а только Кайрат на самом деле самый умный и логичный исследователь. 

Не многовато апломба?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Согласно данным «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ» вы Кайрат ибн Хайрат не тот за кого себя выдаёте

 

Ибн или очень близко созвучно это ты, Петя.

 

21 минуту назад, Rust сказал:

Ну конечно - все историки мира фольки, а только Кайрат на самом деле самый умный и логичный исследователь. Не многовато апломба?

 

Я честно высказал свое мнение, имею право, давно пришел к такому выводу.

Я бы конечно промолчал, но Петя-DS не оставил мне никаких шансов скопировав у него аж 4 или 5 цитат в качестве последней научной инстанции про керейтов.

 

[Rust]

Забыли добавить - мифических керейтов.

[Duwa-Soqor]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ибн или близко созвучно это ты.

Вы мастер по поиску созвучных слов, я в этом не сомневаюсь. 

 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 не оставил мне никаких шансов скопировав у него аж 4 или 5 цитат в качестве последней научной инстанции про керейтов.

Не плачьте. Я всего лишь показал другие версии и мнения. Не всё время же слушать вашу "сказку про белого бычка"

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Забыли добавить - мифических керейтов.

 

Керейты превратились в мифических только в статьях В. Ушницкого, на которые сослался наш Петя-DS:

12.06.2020 в 00:57, Duwa-Soqor сказал:

Кереиты являются загадочным племенем, этническая принадлежность которого неясна и вряд ли когда-нибудь станет известным.

В.В. Ушницкий 

 

В реальной жизни мы не мифические, а вполне нирунистые по днк и с тем же древним этнонимом. 

 

[Duwa-Soqor]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Керейты превратились в мифических только в статьях В. Ушницкого

В реальной жизни мы не мифические, а вполне нирунистые по днк и с тем же древним этнонимом. 

Хватит болтать попусту, вы лучше почитайте «Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ», узнаете о себе больше. Надо вам расширять кругозор.

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Керейты превратились в мифических только в статьях В. Ушницкого, на которые сослался наш Петя-DS:

 

В реальной жизни мы не мифические, а вполне нирунистые по днк и с тем же древним этнонимом. 

 

Не было такого народа как керейт. Это все ваши выдумки, фейк в который сами и поверили.

[Duwa-Soqor]

Отец Амбахай-хана, общего племенного вождя монголов, имел имя Сенгум-билге. Термин «сенгум», являясь искажением официального титула киданей «xiangwen» (т.е. «генерал», «военачальник»), происходит от китайского титула «xianggong» (т.е. «великий советник»), который был воспринят киданями и стал присваиваться наиболее влиятельным родоначальникам подчиненных им племен. Тюркское же слово «bilge» означает «мудрый». Последнее было выбрано тюркским Билге-каганом в качестве его официального титула. В монгольском племени Кият был человек из рода Джуркин по имени Бури Боко (Bori Boko), который ранил в плечо младшего брата Чингисхана Белгутея во время съезда монгольских племен на реке Онон. Значение тюркского слова «bori» - «волк», а в монгольском же ему соответствует - «cino» [13, р. 189; 8, p. 311]. В племени Джиурит был также человек по имени Тахай-дару. В армии Чингисхана упоминается выдающийся военачальник из племени Сулдус по имени Тахай-багатур. По мнению Пеллио, «Тахай» («Taqai»), вероятно, происходит от тюркского слова «тарай» («тarai») со значением «дядя по материнской линии», которому в монгольском языке соответствует слово «нагацу» (naqacu) [13, p. 127].

Можно привести и другие подобные примеры, которые свидетельствуют, что монголы нередко воспринимали тюркские слова в качестве имен собственных. И тем не менее этих свидетельств все равно недостаточно, чтобы окончательно доказать принадлежность кереитов к тюркской этнической группе.

Если же обратиться к языку кереитов, не принимая во внимания их имена, то других прямых доказательств их принадлежности к тюркам нет. В «Сборнике» встречается лишь замечание о том, что «они [кереиты] имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав близки друг другу» [2, с. 108].

Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии

[Duwa-Soqor]

Что касается родовой или этнической принадлежности племени кереит, то в «Сборнике» в третьем разделе «Изложения повествований о племенах» говорится: «Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулену, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны» [1, с. 127]. Это описание более конкретно и детально, чем подобное описание о меркитах в этом же сочинении. Приведенный фрагмент, вероятно, привлек внимание многих исследователей, однако они, находясь под влиянием содержащейся в этом же труде классификации племен и не совсем ясного представления о происхождении кераитов, в итоге не были до конца убеждены пояснениями Рашид ад-Дина.

Тем не менее объяснения Рашид ад-Дина небезосновательны. Они отражают представления об этнической принадлежности кереитов в эпоху династии Юань. В сочинении Тао Цзуньи, историка эпохи поздней династии Юань (12601368 гг.) и ранней династии Мин, в разделе «Роды и племена» кереиты перечислены среди «72 монгольских народов» [15]. Распределение по родам в этом трактате основывается на существовавшем в Юаньскую эпоху принципе деления населения на четыре неравных социальных класса, а именно: монголы; сыму (букв. «цвет-ноглазые») - пестрая в этническом отношении социальная группа, находящаяся ниже монголов, но выше природных китайцев; ханьцы (собственно природные китайцы); и так называемые южные люди (преимущественно население южных провинций Китая). Принадлежность кереитов к «72 монгольским народам» означала их фактическое равенство с собственно монгольскими племенами и давала им преимущества перед другими социальными классами. Эта категория «72 монгольских народа» включает в свой состав большую часть упоминаемых в «Сборнике» монгольских племен нирун и дар-лекин (племена, входящие в четвертый раздел «Изложения повествований о племенах»), а также племена, «в настоящее время называемые монголами» (племена второго раздела).

Таким образом, можно сделать вывод о том, что племя кереит, по всей видимости, действительно относилось к монголоязычному этническому субстрату, ибо четкое определение его как подгруппы монголов в Юаньскую эпоху, содержащееся в работе Тао Цзуньи, вполне соотносится с таковым и в «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина, где они определены как «род монголов», несмотря на то, что последний классифицировал племена в несколько ином порядке.

Золхоев Борис Валентинович, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Бурятии