Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не надо сожалеть, Tama, надо радоваться. 

У племени керей есть все права считаться прямыми потомками керейтов Он-хана (Тугрула), как то (на вскидку):-

 

 

если вы  Кереиты , то Абак у вас мифический предок 

либо вы Мундус как и Абак , который  фестивалил ваших  краях в начале 17 века

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не надо сожалеть, Tama, надо радоваться. 

У племени керей есть все права считаться прямыми потомками керейтов Он-хана (Тугрула), как то (на вскидку):

- свидетельства письменных источников;

- многолюдность;

- днк;

- общая историческая родина;

- древние предания и память об исторических личностях;

- тамги;

- те же традиции;

- тот же язык;

- те же имена;

- и т.д. и т.п.

 

Этих признаков вы не найдете ни у одного другого племени или народа, претендующего на роль прямых потомков кереитов Он-хана:

- ни у казахских кишиджузовских керейтов;

- ни у крымских гиреидов;

- ни у башкирских гиреев;

- ни у узбекских ашамайлинцев;

- ни у китайских монголов хэрэйдов;

- ни у калмыцких торгутов.

 

Многолюдность ни о чем не говорит, джунгаров-оолетов было под мильон, щас около 6 тыщ. Казахов тогда полмильона , щас 16 мильонов. Время знаете ли идет, и для всех по разному.  Куда делось окончание - Т, Д? Насчет языка вообще врать не стоит, ибо: "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны(монголам)....", впрочем это про все племена Монголии говорилось , включая найманов и татар: "... вся совокупность этих племен( татарских) имела одни обычаи, язык и внешность..." и это совсем не тот язык про который вы говорите и думаете 

[mechenosec]

Какие у вас свидетельства? Устные легенды? Если они есть конечно , калмыцкие ханы - кэрэиты напрямую ведут свой род от Ван-хана , это в калмыцких письменных летописях , а у ваших кереев? 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

У племени керей есть все права считаться прямыми потомками керейтов Он-хана (Тугрула), как то (на вскидку):
 

Керей - это не происходит от монгольского аймака или улуса Кэрэйт.

Согласно по казахскому шежире это род созданный под каким то человеком по имени Керей (может какой-то ноёон монгол из улуса Керейт) и состоит от уйсынов (абаки) и алтайских тюрков лесных оленоведов "ашамайлы" - седло для олени "ашамай".

И пожалуй всё.

[ARS]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Какие у вас свидетельства? Устные легенды? Если они есть конечно , калмыцкие ханы - кэрэиты напрямую ведут свой род от Ван-хана , это в калмыцких письменных летописях , а у ваших кереев? 

Цитата

ДОКУМЕНТ № 18

Цзяцзы (5-й день) [10-й луны 22-го года правления Цяньлуна (16 ноября 1757 г.)].

Приказ о доставке предводителя кэлэтэского  [отока в Илийской долине] Гэндаши в Пекин. [92]

/29б/ Алигун сообщил, что шивэй Нингули доставил в Баликунь (Баркуль) кэлэтэцев численностью около 900 мужчин и 1700 женщин, возглавляемых Гэндаши и Мансуэром [Мансуром], все они [из Баркуля] отправлены в Сучжоу, чтобы там решать их вопрос в соответствии с предписаниями, и что [он] уже написал письмо Хуан Тингую [по поводу их казни]. [Баркульский командующий] действует без разбора. В прошлом ойраты сдались в плен от страха, в сущности [они] были ненадежными. /30а/ [Поэтому их казнили], но кэлэтэцы, как жители кочевья шалахусы, не бежали и не поднимали бунт, их можно пожалеть. Повелеваю [Военному совету] срочно передать мой указ Хуан Тингую, о том, что он сказал Гэндаши и Мансуэру, [они] когда будут доставлены [к нему]:

«Вы, пленные, много страдали из-за собственной доверчивости. Сановник в Баркуле [Алигун] хотел решать вашу судьбу в соответствии с предписанием. Но великий император помиловал вас и решил устроить, приказал доставить [вас] во внутренний Китай и там кормить и воспитывать».

После их прибытия в Сучжоу [предводителей] доставить в Пекин вместе с женами и родственниками, остальных не размещать в одном месте, раздать чиновникам и воинам соседней провинции. Если в одной провинции их трудно устроить, то разбросать [их] по многим другим районам. Также довести сей указ до сведения Алигуня

Комментарии

1. Кэлэтэ — название одного из 12 джунгарских отоков (пастбищного района) в Илийской долине, принадлежавших ханскому дому.

2. Алигун — цинский военачальник, принимавший участие в подавлении антицинского движения в Джунгарии и Кашгарии в 1757—1759 гг., состоял на службе в придворных ведомствах, принимал участие в составлении «Пиндин чжуньгээр фанлюэ».

[Bas1]

Тамга казахских кереев крест. А крест является тамгой птицы. (У олетов тамга Гуся (Хас) изображена в виде свастики.) Птица эта ворон с монгольского и эвенкийского (кэрэ). Более того,  русское слово крест и алтайское кереге (стена из множества перекрестий в юрте) и керес (крест на монгольском и эвенкийском) происходит от имени ворона и его тотемного изображения. Возможно ли существование одинаковых родов, с одним названием и тамгой?   Наследники средневековых кереитов могут жить во многих народах, но сама их идентичность сохранилась в кереях. Кереиты из младшего жуза также входят в эту категорию.

[Bas1]

У баяноглийских кереев сильная связь с птицей.

[mechenosec]

1 час назад, ARS сказал:

Комментарии

1. Кэлэтэ — название одного из 12 джунгарских отоков (пастбищного района) в Илийской долине, принадлежавших ханскому дому.

2. Алигун — цинский военачальник, принимавший участие в подавлении антицинского движения в Джунгарии и Кашгарии в 1757—1759 гг., состоял на службе в придворных ведомствах, принимал участие в составлении «Пиндин чжуньгээр фанлюэ».

Китайцы не всегда выговаривают - Р. Кэлэтэ = Кэрэтэ? 

[enhd]

3 minutes ago, Bas1 said:

У баяноглийских кереев сильная связь с птицей.

Вообще-то у казахов (не только казахов у всех сибирских тюркских народов) хозяйственный уклад и другие многие предметы очень похожи и не различимы от монголов. Просто кочевой быт и единое пространство (т.е. земля для кочевки) существования и тесная взяимосвязь и обмен и пр.

Может алтайские казахи из "шибагучин"-ов по обязанности были?

[mechenosec]

8 минут назад, Bas1 сказал:

У баяноглийских кереев сильная связь с птицей.

Не с вороном? Только с беркутами? 

[ARS]

1 час назад, mechenosec сказал:

Китайцы не всегда выговаривают - Р. Кэлэтэ = Кэрэтэ? 

наверное кереиты , или  кереи ?

[mechenosec]

2 минуты назад, ARS сказал:

наверное кереиты , или  кереи ?

Бальзам на на душу суррогатных , якобы кэрэитов, только окончания опять же не хватает 

[Bas1]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не с вороном? Только с беркутами? 

С птицей. Вороны это очень древний тотем, который и самими средневековыми кереитами был забыт. Как только их не переводили современники, а они были приведены в христианство возможно апеллируя к их тамге. 

[Bas1]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Бальзам на на душу суррогатных , якобы кэрэитов, только окончания опять же не хватает 

Калмыки даже названия не сохранили, а идентичность имеют ойратскую, которая к кереитам не имеет отношения. Хотя есть как кереи, так и кереиты среди казахов. 

[mechenosec]

Только что, Bas1 сказал:

Калмыки даже названия не сохранили, а идентичность имеют ойратскую, которая к кереитам не имеет отношения. Хотя есть как кереи, так и кереиты среди казахов. 

Ханский род торгоутов был кэрэитами, Аюка - хан и другие. У калмыков много керядов, и не только у торгудов.

[Bas1]

Кстати этимология слова кэре - ворон прослеживается в эвенкийском. Оно произошло от звука птицы. По эвенкийски храпеть - керги. А ворон керэ. Где еще такое соответствие? По казахски карга - ворон стали синонимом слова каргау - проклинать. Не похоже на сакральность этого тотема.

[Bas1]

Также интересно, что монгольское слово ГЕР - ЮРТА, также имеет базис в эвенкийском. См. ниже. В монгольском к слову гер есть подобная этимология?

кэргэн

1) дом, хозяйство; 2) семья, семейство; минӈи кэргэнми бисин у меня семейство; кэргэнтыкин дючи бичэн у каждой семьи был свой дом; кэргэнтыкин дюливи ӈэлэтчэчэн каждая семья боялась за свой дом; боло иӈтылгур кэргэнтын упкачин агили дэгилитчэн осенью вся совиная семья разлетелась по лесу; кэргэнмун Ванавараду бидерэн наша семья живёт в Ванаваре

кэргэничӣ

семейный

кэ̄рим

1) свадьба; 2) свадебное угощение; 3) праздник, торжество; 4) тризна, поминки

[Bas1]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Ханский род торгоутов был кэрэитами, Аюка - хан и другие. У калмыков много керядов, и не только у торгудов.

Такое слышал. Есть подтверждение этому в средневековых источниках?

[mechenosec]

15 минут назад, Bas1 сказал:

Кстати этимология слова кэре - ворон прослеживается в эвенкийском. Оно произошло от звука птицы. По эвенкийски храпеть - керги. А ворон керэ. Где еще такое соответствие? По казахски карга - ворон стали синонимом слова каргау - проклинать. Не похоже на сакральность этого тотема.

У викингов - Ворон тоже был сакральной птицей, питался воинами после битвы. У многих народов ворон был тотемом. Казахи все таки из иного,  другого " муравейника " потому и ворон был проклятием.

[mechenosec]

16 минут назад, Bas1 сказал:

Такое слышал. Есть подтверждение этому в средневековых источниках?

Да, в летописи.

[Bas1]

9 минут назад, mechenosec сказал:

У викингов - Ворон тоже был сакральной птицей, питался воинами после битвы. У многих народов ворон был тотемом. Казахи все таки из иного,  другого " муравейника " потому и ворон был проклятием.

У разных племен могли быть разные интерпретации. Например к русским каркать  - накликать беду, перешло от кипчаков или более ранних тюркских племен. Но одновременно с этим они приняли христианство, символом которого была тамга ворона. Все переплетается со временем. Зато казахи сохранили другой сакральный символ - Гуси-лебеди. У монгол и прочих буддистов это свастика Хас. В то же время практически у всех северных народов священной птицей является гагара. Она помогала Богу создавать мир. И этот символ скорее всего первичен к остальным.

[Bas1]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Да, в летописи.

не нашел в интернете

[mechenosec]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

не нашел в интернете

Поищите генеалогия калмыцких ханов, там наверняка будет. Я  читал это в книгах, как и генеалогию хошеутовских нойонов Тюменей, довольно нудно.

[mechenosec]

5 минут назад, Bas1 сказал:

У разных племен могли быть разные интерпретации. Например к русским каркать  - накликать беду, перешло от кипчаков или более ранних тюркских племен. Но одновременно с этим они приняли христианство, символом которого была тамга ворона. Все переплетается со временем. Зато казахи сохранили другой сакральный символ - Гуси-лебеди. У монгол и прочих буддистов это свастика Хас. В то же время практически у всех северных народов священной птицей является гагара. Она помогала Богу создавать мир. И этот символ скорее всего первичен к остальным.

Да, про лебедя первопредка тоже что то читал у калмыков.

[Bas1]

Почитал про кереитов среди калмык  

https://www.academia.edu/5253542/Кереиты_в_этногенезе_народов_Евразии_историография_проблемы._Элиста_Изд-во_КГУ_2008._The_Kereits_in_enthnogenesis_of_peoples_of_Eurasia_historiography_of_the_problem._Elista_Kalmyk_State_University_Press_2008._in_Russian_

Вы все напутали с торгаутами - кереитами. Да, в состав торгаутов могли входить кереиты, впрочем как и все остальные. Это гвардия - толенгиты. Там все перемешалось. И Аюка происходил из этой общности, однако вел себя от некоего Гэрэл дара хана из Индии. Однако у хасаридов на Ордосе сохранился оток кереитов. Они там жили несколько столетий и в 17 веке присоединяются к торгаутам уже у формировавшихся джунгар. Затем вливаются в торгаутов и частично уходят на Запад. Кереиты если и есть, то как кирме у торгаутов. Знать не от кереитов, а от торгаутов.