Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Акскл]

Тысячи казахов копи-пастят свои шежире и генеалогии?

http://www.kazakh.ru/talk/mteam.phtml?mg=12

Не слишком ли много на себя берете, Амыр?

[Урянхаец]

Про казаков крутят фильм в 21 каналу, крутой народ, кочевники...

Всегда воевали с джунгарами, даже во времена Чингисхана... :tw2:

[Bas1]

Часто ли ты видел волков с загнутым хвостом, как на гербе ногайцев?

Когда волк атакует или защищается, то хвост у него загнут.

[Ар_]

только керяды.

Фиксируем - доказать не можете. Вообщем одна болтовня.

Как говорится - слифзащитан.

Насчет вашего задания - теперь понял откуда казахи берут себе генеалогию - открывают сайт elim.kz и попросту копипастят 10-12 колен, а потом представляют как доказательство

Ну что же , ваша фраза в очередной раз доказывает, что вы не понимаете темы разговора.

Или понимаете, но у вас в голове не может уложиться, что имеет место такая согласованность устной традиции разных людей у казахов. Отсюда и банальности в вашей и так уже далеко зашедшей болтовне.

Продолжим опрос: сколько своих предков вы знаете? к какому роду/племени они принадлежат? где в структуре\составе алтайцев этот род находится? сколько людей независимо от вас могут довести свои генеалогии до вашего общего предка?.

Вопросы не праздные.

Ваши измышления про фантазии вы бы лучше адресовали монголам, у которых, например, судя по давним сообщениям на этом форуме, чуть ли не подавляющая часть населения, якобы, записалось в борджигины, что означает, что монголы просто теряют информацию о своем составе, принадлежности к родам,племенам. Вот это должно вызвать у вас здоровый скепсис и смех - по своей бессмысленности это можно сравнить с тем, как если бы половина казахов записалось в торе. Если, конечно, эти давние сообщения верны.

Будет неудивительно, если с пресловутыми калмыками-торгаудами-керядами сейчас происходит то же самое.

Отсюда и берется ваши удивление/нездоровый скепсис, граничащие, будем пока считать по причине вашего неведения\несмышленности- наконец семейных проблем , с оскорблением, к тому факту, что у казахов эта информация четко структруирована и вполне доступна для любопытствующих.

[БiрАтан]

Автор: Г.О.АВЛЯЕВ

К вопросу о происхождении кереитов и их участии в этногенезе средневековых ойратов Джунгарии и калмыков Поволжья

Одним из сложнейших и малоизученных вопросов в этнической истории монголо- и тюркоязычных этнических общностей считается проблема происхождении кереитов, а также найманов и меркитов домонгольской эпохи. Существуют в основном две точки зрения о происхождении названных выше этносов. Большинство исследователей, опираясь на достоверные монгольские, персидские и китайские источники, признают их монгольское происхождение [1], другие же считают их тюрками на том лишь основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число так называемых "коренных" монгольских племен ХI-ХII веков (онон-керуленская группа из "хамуг-монгол") и, следовательно, они не были монголоязычными [2]. Полемика об их происхождении продолжается и в наши дни, но в этой полемике исследователями как-то упущен вопрос о роли и участии кереитов, меркитов и найманов в этногенезе дербен-ойратов (западных монголов Джунгарии) и в сложении в низовьях Волги особой монголоязычной калмыцкой народности [3].

В данной статье автор ставит вопрос о происхождении собственно кереитов домонгольского периода, входивших в состав Кереитского ханства и попытается вкратце выяснить их участие в формировании ойратской этнической общности до начала XVII века и их последующую роль в этногенезе калмыцкой общности в делом и калмыков-торгоутов, в частности. Полярность взглядов о происхождении кереитов и других западно-монгольских общностей до недавнего времени отражала, на наш взгляд, общую, относительно слабую изученность этнической истории монгольских народов (ойраты, калмыки, буряты и халха-монголы) по сравнению с тюркоязычными этносами, а также и некоторый односторонний, некритический подход отдельных исследователей (тюркологов, лингвистов, этнографов) к этой сложной многоаспектной проблеме, требующей комплексного подхода [4]. В последнее время появились исследования, в которых приводятся новые данные в пользу монголоязычности кереитов [5]. Автор данной статьи в одной из своих работ выявил на основе материалов полевых исследований, архивных и письменных источников присутствие в этническом составе калмыцких улусов конца XIX века кереитских и меркитских аймаков и вкратце объяснил их происхождение и расселение [6].

Первые сведения о кереитах дает арабский историк Абуль Фарадж, который пишет о том, что царь кереитского народа обратился в 1007 году к несторианскому митрополиту Ебед-Иещу в городе Мерве (одном из городов Хоросана) с просьбою принять его в христианскую веру вместе с народом, насчитывавшем 200 000 чел [7]. Подробные сведения о кереитах и их взаимоотношениях с соседними племенами и народностями мы найдем в монгольской хронике 1240 года "Сокровенное сказание" [8]. Здесь кереиты, найманы и меркиты представлены как монголоязычные общности, независимые от "коренных" монголов и имевшие собственную государственность (Найманское, Кереитское ханства). В качестве главы Кереитского ханства наиболее известен Ван-хан (или Тоорил-хан), названный отец Темучина (Чингис-хана), ставший позже его соперником и противником в ожесточенной схватке за власть в Великой степи.

Разнообразные и ценные сведении о кереитах, меркитах и найманах во многом подтверждаются и углубляются таким колоссальным по объему и надежным памятником начала ХIV века как "Сборник летописей" персидского историка Рашид-ад-дина [9], затем монгольскими летописями XVII-ХVIII веков - различными версиями "Алтан Тобчи" [10], "Шара Туджи" [11], "Эрденийн Тобчи" Саган Сэцэна [12], ойратскими и калмыцкими летописями ХVII - нач. ХIX веков [13] и другими. Из китайских источников, в которых имеются данные о кереитах, следует назвать "Илэтхэл шастир" [14], "Мэн-гу-ю-му-цзи" в переводе П. С. Попова [15] и ряд работ в переводе Н.С. Бичурина [16].

Из текста летописи "Сокровенное сказание" видно, что кереиты, меркиты и найманы общались с монголами группировки Темучина только на монгольском языке, другого языка обе стороны не знали. В детстве Темучин бывал в гостях в ставке кереитского Тоорил-хана (Ван-хана), с которым дружил еще его отец Есугай-батур. В стычках с враждебными племенами монголы часто оказывали военную поддержку кереитам. Не случайно Темучин называл Ван-хана названным отцом, он продолжал традиционную дружбу с кереитами, ибо без их помощи он не смог бы разгромить своих врагов, вначале меркитов и своих же тайджиутов, затем найманов и позже настала очередь и самих кереитов. Таков был исход ожесточенной борьбы монголов против соседних с ними родственных им племен и народностей. Предводитель группировки монголов Темучин получил неограниченную власть в Центральной Азии.

Рашид-ад-дин, которому нельзя отказать в объективности при освещении событий XIII века, прямо говорит о кереитах: "Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов" [17]. В другом месте "Сборника летописей" Рашид-ад-дин вновь отмечает: "Они (кереиты - автор) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу" [18]. Однако эти замечания персидского историка некоторыми исследователями опускаются, а приводятся также примеры из контекста, где термину "тюркские племена" Рашид-ад-дин придавал расширительное, политическое значение, но не этническое [19].

Наиболее ранние сведения о кереитах домонгольской эпохи содержатся в "Ляо ши", когда в эпоху владычества монголоязычных киданей в Центральной Азии после уйгурского господства упоминается группировка цзубу, в которую входили кереиты, найманы и меркиты [20]. Центральную группу цзубу "исследователи отождествляют именно с кереитами, во главе которых известен вождъ Мо-ко-сы, то есть Маркус или Меркуз, Хурчаус, Буюрук-хан монгольских и персидских источников. Этот Меркуз иди Буюрук-хан доводился дедом Тогорил (Тоорил) - хану или же Ван-хану кереитскому. Обстоятельный, анализ этой эпохи дан в монографии Л.Л.Викторовой "Монголы". После разгрома Киданьской империи (Да Ляо) чжурчженями в 30-х годах XII века ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли, по мнению Викторовой Л.Л., остались фактически независимыми от империи Цзинь. Союзниками кереитов в их борьбе против найманов и меркитов в течение всего ХII века всегда выступали монголы Трехречья. Важно отметить, что монголы сохраняли свои традиционные брачные связи с киданями, они брали жен из унгиратских и олхонутских племен, а Тоорил-хан (Ван-хан) не раз бывал при дворе кара-китайских гур-ханов. Кереитское ханство охватывало земли от верховьев Селенги на севере до излучины Хуанхэ на юге, от Хангайских гор на западе до земель унгиратов и татар в районе Буир-Нора и Халхин-гола на востоке. На севере кереиты граничили с монголоязычными ойратами и меркитами, на западе с найманами, на юге с тангутами государства Си-Ся и подчиненным им тогонами или "а-ша".

По одной из версий "Алтан Тобчи", в состав древнеойратского союза, видимо, входили и кереиты (в тексте - "керед-гуд [21]). По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат) [22].

Таким образом, Кереитский племенной союз включал в себя 6 племен, из которых лишь одно сохраняло собственно имя "кереит" и оно же дало название всему союзу. К ним еще следует добавить и род хиркун, причисляемый в монгольских летописях к кереитскому племени [23]. Следовательно, кереиты еще в "домонгольский" период имели смешанный разнородный состав, в котором собственно кереиты играли доминирующую роль, определив этнический облик Кереитского союза в целом. Л.Л.Викторова в своей работе "Монголы" бегло отмечает, что "кереиты имели смешанный состав, включающий наряду с тюрко-уйгурскими компонентами и некоторые иные, связанные с киданьско-монгольскими" [24]. Однако автор не конкретизирует свое замечание по Кереитскому союзу, ограничившись вашесказанным. Не ясно, такие именно элементы в этом союзе следует считать монголоязычными, а какие тюркскими.

Кереитское ханство XII века, как Найманское и Меркитское, нужно отнести к типу раннефеодальных ханств, в которых ещё были живучи родоплеменные пережитки. Заметим, что видимо, наиболее развитыми в культурном отношении, а также по наличию элементов государственной машины были найманы и кереиты (государственная печать, письменность, распространение религий - христианства несторианского толка, буддизма и других религиозных течений). Сам термин "кереит" (кэрэит, кэрээд и тому подобное) объясняется только с монгольских языков и в переводе с ойратского (западно-монгольского) и калмыцкого языков означает "вороны". Термин этот происходит от ойрат-калмыцкого слова "кэрэ" в значении "ворон", которое во множественном числе оформляется как кереит, кэрaaт, (на халха-монгольском - хэрэит) [25].

По нашему мнению, ойрат-калмыцкий этноним кереит отражает собою былые тотемистические верования ойратов (предков калмыков) и монголов, связанные с древнейшим культом ворона как предка-тотема, родоначальника рода и племени с самоназванием кереит [26]. В этническом составе ойратов и калмыков сохранилось много родоплеменных и этнических групп (аймаков, отоков) с наименованиями тотемистического происхождения, например, кереиты (вороны), чоносы (волки), бухусы (быки) и тому подобное[27]

На тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. [28] В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, то есть праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит" - автор) якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно [29]. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников [30].

Неточные, поверхностные выводы в отношении ряда монгольских и ойрат-калмыцких этнических объединений допустил в своей работе "Заметки об этническом составе тюркских племен н народностей" Н.А. Аристов. Так, к примеру, он пишет в названной работе: "в цзунгарских аймаках "кериет", "абагас", нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в отоке "эркэтын" ("эркэтэн" у калмыков - автор) тюркское племя "аргын" [31]. Известно, что этноним абагас происходит от монгольского термина "абага" в значении "дядя". В послечингисовский период известны у халха-монголов феодальные уделы Абага и Абганер, среди ойратов и калмыков имеются отоки и аймаки "абганер" [32]. Эти этнонимы не имеют ничего общего с казахским парным термином "абак-кирей", который является самоназванием родовой группы в составе казахов Среднего Жуза. О социальном происхождении ойрат-калмыцкого термина "эркэтэн" в составе калмыцких улусов уже не раз писалось [33]. Термин "эркэтэн" (от монгольского "эркэ" - власть, могущество) в переводе означает "наделенные властью", к примеру, улус калмыцкого хана Аюки именовался Эркэтэн [34]. Термины "аргын" (аргун) и "эркэтэн" имеют, следовательно, разное происхождение и различную семантику.

Приведенные выше данные свидетельствуют о том, что Н.А. Аристов, видимо, не зная монгольского языка, ошибочно воспринял различные монгольские и тюркские этнонимы, отождествляя их лишь по созвучию. Выше уже отмечалось, что в группировке цзубу кереиты играли видную роль. Мо-ко-сы или Мэркус и был тем самым вождем цзубу, который сумел объединить многие племена (и в том числе часть татар) и в течение нескольких лет боролся против Киданьской империи Ляо. Кроме кереитов (центральная группа) в цзубу входили найманы (северо-западная группа), меркиты (северная группа), согдийцы (сог-по). Цзубу не входили в число "коренных" монголов Трехречья и в состав внутренних киданьских племен. Известно, что население Уйгурского каганата было разноязычным - помимо тюрков он-уйгур и токуз-огуз, некоторых самодийских племен, в состав каганата входили еще и монголоязычные отуз-татары (тридцать племен татар), позже выделилась племенная группа токуз-татар (девять племен татар). Возможно, из их среды (потомков сяньби) и выделились племена группы цзубу, известные по письменным источникам уже в киданьскую эпоху, то есть после разгрома уйгуров в 840 году енисейскими киргизами и освобождением отуз-тазар или шивэй (по кит. источникам) от уйгурского господства [35].

В этом плане интересно следующее высказывание Л.Л. Викторовой: "В Монголии и древнетюркские изваяния встречаются с запахнутой направо одеждой. Это вполне соответствует указанию письменных источников на то, что в составе каганатов были не только собственно тюрки, но и другие, в частности монгольские племена. Так, кидани, шивэй, хи были обязаны платить тюркам дань "кровью" служить им и в их войсках. Занимавшим высокие посты иноплеменникам тоже ставили скульптурные изваяния" [36].

Наименования кереитских племен по списку Рашид-ад-дина, видимо, можно сопоставить с уже известными нам племенами предмонгольского времени. Так, племя тумаут из Кереитского ханства напоминает племя тумат XII века и хори-тумат из "Сокровенного сказания", обитавшее в Восьмиречье (Сегиз-мурен), откуда они, по нашему мнению, были оттеснены пришлыми дербен-ойратами. Название племени сакаит, сахаит созвучно тюркскому этнониму саха или сахалар, вошедшему в самоназвание якутов - урангхай-сахалар. В составе монголов также известны нам племена сакаит и сукан [37]. Среди донских калмыков в станице (аймаке) Зюнгарской имелся ясун сохад [38]. Термин "албат" или "альмат" весьма напоминает этноним "альмат", зафиксированный нами среди жителей Талтанкиновского аймака Малодербетовского улуса [39].

Этнонимы кереит, меркит, найман широко распространены в составе ойратов, калмыков-торгоутов и монголов Ордоса. Обобщая сказанное выше, можно предположить следующий состав Кереитского племенного союза домонгольской эпохи: монгольские элементы - кереит, хиркун (?), альмад или албат, дунгхоит; тюрко-уйгурские - джиркин (?), сакаит, самодийские - тумат (потомки дубо). В этом составе многие элементы нуждаются в тщательном анализе и обосновании, так как этническая ситуация в Центральной Азии после событий 840 года в корне изменялась и обстановка накануне киданьской экспансии изучена еще недостаточно.

По сведениям "Сокровенного сказания" и "Сборника летописей" Рашид-ад-дина видно, что остатки кереитов, меркитов и найманов приняли активное участие в формировании гвардейского корпуса тургаут-кешиктен [40]. Один из сподвижников Онг-хана по имени Куду отделился от хана и примкнул к Чингису, за этот поступок Чингис приказал ему собрать кераитов и тункаитов и составить из них тысячу воинов во главе с Куду [41]. Примкнуло к Чингису в ходе сражений и племя сахаит из кереитов [42]. Часть кереитов после разгрома их монголами была рассеяна среди тюркских народностей и племен, где они со временем ассимилировались, сохранив за собой тюркский вариант этнонима кереит в форме кирей, гepeй, гepe. Кереиты участвовали в этногенезе многих тюркоязычных этносов в качестве, составного элемента - крымских татар, карачаевцев, ногайцев, башкир, казахов, узбеков, киргизов, алтайцев, татар и др. В составе перечисленных этносов присутствует этноним кераит, кирей, гере и т. п.

По данным монгольских, ойратских и калмыцких летописей, средневековые ойраты-торгоуты Джунгарии и их потомки калмыки-торгоуты Калмыцкого ханства на Волге ведут свое происхождение от кереитов, а родословные таблицы торгоутских ханов и нойонов восходят к Ван-хану кереитскому [43]. Известно, что при первых чингисидах гвардейский корпус не был распущен, есть некоторые свидетельства о том, что гвардия была размещена в Ордосе (Южная Монголия) для охраны границ Монгольской империи [44]. Косвенным доказательством этому служит тот факт, что в Ордосе сохранилось много этнических групп южных монголов, самоназвания которых отражает воинские наименования бывшей гвардии или военного служилого сословия XIII века: кептуль, хорчин, кешигтен, тургаут и т.д. [45] Однако процесс превращения гвардейского корпуса тургаут-кешиктен в этническое объединение с названием "тургаут" или позже "торгаут" остается во многом еще не ясным. Но преемственность между ними явно имеется, помимо преданий самих калмыков (торгоутов и хошоутов) оно находит свое подтверждение в генеалогических таблицах торгоутских и хошоутских ханов и нойонов, где имена первых владельцев торгоутов и хошоутов восходят к Ван-хану кереитскому и к Хабуту-Хасару, командиру одного из полков 10-тысячного корпуса тургаут-кешигтен [46].

По данным Батур-Убаши Тюменя, автора "Сказания о дербен-ойратах", торгоуты присоединились к ойратам в конце ХIV века, когда у них был хан Мергени-Еркету [47]. По мнению другого калмыцкого летописца, Габан Шараба, создателя летописи "Сказание об ойратах", первого торгоутского владельца, примкнувшего к ойратам, называли Казбанг, который был предком Хо-Урлюка в седьмом поколении [48]. Следовательно, можно примерно определить и время жизни Казбанга, оно определяется опять же концом ХIV века. Это дает основание считать, что собственно торгоуты до ХIV века жили раздельно от ойратов, то есть ранний этап этногенеза торгоутов, видимо, происходил где-то к юго-востоку от Джунгарии, возможно в Алашани и в Ордосе. По этническому составу и внутренним элементам калмыки-торгоуты (потомки ойратов-торгоутов) значительно расходятся с калмыками-дербетами и зюнгарами, потомками древних ойратов домонгольской эпохи. Это также является косвенным доказательством того, что собственно торгоуты до ХIV века сформировались вне союза "дербен-ойрат" и лишь позже примкнули к ним. В монгольских источниках торгоуты впервые упоминаются в составе ойратов с середины ХV века, в более ранний период о них нет сведений, если не считать гвардейцев-турхаудов первой половины ХIII века. Из этого не следует, что торгоуты отсутствовали вообще до ХII века, они, разумеется, уже существовали.

В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит" (Кэрэит - автор)" [49]. Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале ХVII века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тысяч кибиток) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины XVIII века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тысяч кибиток [50]. Значительное количество кереитских аймаков присутствует в торгоутовских улусах Калмыцкого ханства. Часть из них, видимо, вновь ушла с Санжипом, сыном Аюки-хана в 1701 году в Джунгарию в числе тех 15 тысяч семей торгоутов, которые были задержаны джунгарским хунтайджи Цэван-Рабданом и остались в Джунгарии [51]. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 году а Синьцзян.

По народному преданию, ушло из России около 70 тысяч семей. Однако среди оставшихся на Волге 6 торгоутовских улусов все еще оставалось значительное количество кереитских аймаков. По материалам полевых обследований в Эркетеневском улусе сохранились 2 группы кереитов - "хуучин керaaд" (давнишние кереиты) и "шине керaaд" (новые кереиты). Общая численность калмыков кереитов в этом улусе указана к 1903 году в 104 семьи [52]. Много кереитов из этого улуса ушло в качестве отходников в Мочаги, где они перешли к рыболовству. В середине XIX века в Хошеутовском улусе, по данным П. Небольсина, значилось 250 кибиток кереитов [53]. Однако по архивным источникам 1880 года, в трех аймаках "кереитова рода" Хошеутовского улуса проживало 263 кибитки кереитов [54]. Компактные группы кереитов издавна проживали в Яндыковском улусе, где они входили в состав Долбанского аймака, а в Батутовском административном аймаке значилась группировка "барун-кереитовских" аймаков численностью свыше 1000 семей [55]. Мелкий компонент (арбан, ясун) под названием "кереит" присутствует в составе 13 сотен (аймаков) донских калмыков и среди калмыков Икицохуровского и Багацохуровского улусов.

Таким образом, можно отметить, что кереиты домонгольской эпохи были монголоязычным племенем, хотя в целом Кереитовский племенной союз включал в себя разнородные этнические компоненты. Ведущая роль в этом союзе принадлежала собственно кереитам, что обеспечило монголоязычность всего союза. Они, возможно, выделились во 2-ой половине IX века из среды отуз-татар или шивэй. Кереиты явились этническим субстратом ойратов-торгоутов, приняв участие в формировании гвардейцев-тургаутов, позже послуживших основой для сложения этнической общности "торгоут" в ХIII-ХVI веках. Кереиты активно участвовали в этногенезе ойратской общности (до ХVII века) и в сложении калмыцкой народности в границах Калмыцкого ханства в составе России. Кереиты и меркиты являются одними из древних и постоянных этнических элементов в составе торгоутовского населения Калмыкии. Их отсутствие в этническом составе калмыков-дербетов служит еще одним доказательством того, что именно уцелевшие кереиты и меркиты вошли в состав корпуса "тургаут-кешиктен" и поэтому они сохранились в этническом составе ойратов-торгоутов, джунгарских хошоутов и калмыков-торгоутов Поволжья.

Источник: Издание «Проблемы этногенеза калмыков», Элиста: Республиканская типография Государственного комитета Калмыцкой АССР по делам издательств, полиграфии и книжной торговли, 1984 год.

[БiрАтан]

сколько своих предков вы знаете? к какому роду/племени они принадлежат? где в структуре\составе алтайцев этот род находится? сколько людей независимо от вас могут довести свои генеалогии до вашего общего предка?.

Амыр, присоединяюсь к вопросу... а то как-то получается никак

[Амыр]

Амыр, присоединяюсь к вопросу... а то как-то получается никак

Кроме меня только 4 человека (мужчины) имеют право отнести себя к нашему общему предку в 10 колене. Не понял, в чем суть вопроса?

Или понимаете, но у вас в голове не может уложиться, что имеет место такая согласованность устной традиции разных людей у казахов. Отсюда и банальности в вашей и так уже далеко зашедшей болтовне.

Может уложиться конечно, эта согласованность устной традиции. Подавляющая часть казахских простолюдинов знает свою родословную не далее 3-4 колен, а дальше - идут и спрашивают у одного грамотного человека - который и порождает устную традицию. Или вы хотите сказать, что безграмотные караказаки всегда имели записи своих шежире?

[БiрАтан]

Кроме меня только 4 человека (мужчины) имеют право отнести себя к нашему общему предку в 10 колене. Не понял, в чем суть вопроса?

Амыр, салем,

суть: расшифруй хотя бы 10 своих колен (себя и отца можешь исключить)... ежели ко мне есть вопросы, я могу... :kz1:

[Bas1]

Может уложиться конечно, эта согласованность устной традиции. Подавляющая часть казахских простолюдинов знает свою родословную не далее 3-4 колен, а дальше - идут и спрашивают у одного грамотного человека - который и порождает устную традицию. Или вы хотите сказать, что безграмотные караказаки всегда имели записи своих шежире?

Это абсолютно не правда. Каждый казах, будь он простолюдин или ак суйек, получает шежире от своего отца, а тот от своего. Я знаю свою гениалогию в 14 поколений. И так скажет каждый, если он не манкурт.

[Ар_]

Может уложиться конечно, эта согласованность устной традиции. Подавляющая часть казахских простолюдинов знает свою родословную не далее 3-4 колен, а дальше - идут и спрашивают у одного грамотного человека - который и порождает устную традицию. Или вы хотите сказать, что безграмотные караказаки всегда имели записи своих шежире?

Не разочаровывайте меня! И так уже разочаровали достаточно.

Вот это и есть ваши представления об устной традиции????!!!!!

Только не надо говорить, что у алтайцев дело обстоит так, как вы думаете о казахах. И что алтайцы ходят к "грамотным людям" за своей родословной.

Вы действительно не представляете, оказывается, что такое устная традиция и в чем ее важность, хотя бы с точки зрения той самой вероятности, подтверждающей статистически верность ее передачи через не одно столетие.

У казахов, и не только у них , и почему-то я уверен у алтайцев абсолютно тоже, даже самые безграмотные "караказаки" как одно из самых драгоценных достояний передают из уст в уста, и абсолютно без помощи неких "грамотных людей", свою родословную. Детей с самого малого возраста заставляют заучивать имена предков. Вы что, действительно про это не знаете???

Кроме меня только 4 человека (мужчины) имеют право отнести себя к нашему общему предку в 10 колене. Не понял, в чем суть вопроса?

А суть именно в том, с чего начался этот разговор - о возможности статистического подтверждения наличия , например, людей из времен Ван-хана в согласованной родословной простых калмыков-торгаудов, как доказательство опрометчивых высказываний Амыра.

Вот, например, у самого обычного казаха к общему предку, скажем в 14-м колене, имя которого, и , что важно, цепочку имен остальных предков, ведущих от него к нему, он знает из передаваемой веками устной традиции, восходят линии тысяч/десятков тысяч обычных людей его рода/племени. Причем все эти тысячи обычных людей тоже знают имя этого предка, и , что важно, свои соответствующие цепочки имен других предков, независимо от упомянутого первым обычного казаха - им это имя и цепочки имен назвали в свое время их деды и отцы.

Теперь понятно?

Сможете теперь представить серьезность своего утверждения об исторической устной традиции калмыков-торгаудов?

[Стас]

Если мы не можем определиться с ханскими генеалогиями (см. Шибана) - что говорить о черной кости? Этот источник имеет свои границы достоверности.

См. еще Султанова про Чингисидов Киже.

[Ар_]

См. еще

На Вопрос №1 отвечать будете?

[Стас]

Вопрос № 1? При вступлении в комсомол это было что-то про сколько орденов у ВЛКСМ.

В то же советское время - что-то про отношение Бытия и Сознания.

[Ар_]

Вопрос № 1?

Четыре года?

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=64756

[Igor]

Это абсолютно не правда. Каждый казах, будь он простолюдин или ак суйек, получает шежире от своего отца, а тот от своего. Я знаю свою гениалогию в 14 поколений. И так скажет каждый, если он не манкурт.

Скажет почти каждый, это верно. И почти каждый скажет неправду. Реальные родословия на 14 поколений большая редкость.

[Урянхаец]

Я могу довести своего предка до Орос Куол Дьулдьыгына... т.е. оразкельды.

Это кто такой бил? :kg1:

[Bas1]

Скажет почти каждый, это верно. И почти каждый скажет неправду. Реальные родословия на 14 поколений большая редкость.

Ничего сложного в этом нет если с детства заучивать как таблицу умножения.

[huarang]

Когда волк атакует или защищается, то хвост у него загнут.

На гербе ногайцев ваш "волк" конечно же сидит в позе аттаки Плохо вы волков знаете, если считаете, что именно так выглядит волк, когда аттакует или защищается

[huarang]

Сможете теперь представить серьезность своего утверждения об исторической устной традиции калмыков-торгаудов?

По поводу устной традиции передачи родословной своим детям скажу, что у нас это распространенно. До 7 колена знают практически все. Хошуды, которые ведут свой род от Хасара, брата Чингиз-хана практически все знают > 30 колен. Представители ханской династии конечно же знают множество своих предков.

[Bas1]

На гербе ногайцев ваш "волк" конечно же сидит в позе аттаки Плохо вы волков знаете, если считаете, что именно так выглядит волк, когда аттакует или защищается

Я надеюсь ты не думаешь, что ногайцы взяли за символ испугавшуюся собаку

Мы же здесь здравые умом люди.

[Урянхаец]

Кто то здесь уронил фразу что "якутскй язык имеет наиважнейшее значение для изучения языка монголов Чингисхана".

Так вот кияты оказ-ся от слова "Кыйа", вокруг, наискосок. Кереитов можно вывести от слова "кэрийэ" - т.е.

обходить, быть в людях. Про татар известна поговорка "Татаар тыллаах таарыйбатын" - "т.е. пусть тебя не тронет

человек с татарским языком". Отсюда следует. Взяв жену из племени хонхиратов древнеякутские боотуры с осто-

рожностью шли мимо татарской земли, стараясь не привлечь внимание своим диалектом враждебное племя. В земле

кереитов они гостили, заходили во все юрты, обходили всех знакомых. Мимо монголов они обходили мимо, шли

наискосок. Тут то однажды проклятые татары остановили Чиледу, поймали на аркан Ожелунь ее.

[huarang]

Я надеюсь ты не думаешь, что ногайцы взяли за символ испугавшуюся собаку

Мы же здесь здравые умом люди.

Почему же испугавшуюся? Самая обычная ноха (собака)

[Bas1]

Почему же испугавшуюся? Самая обычная ноха (собака)

Собаки и волки являются одним видом и их не диференциируют по хвостовому поведению. Если хвост опущен, как у собак так и у волков, то лучше к нему не подходить. У нас же есть спецы по собакам (Галина Яворская). Пусть ответят.

[Bas1]

http://s58.radikal.ru/i161/0904/b3/e7c4208528d7.jpg

[Урянхаец]

ЯКУТСКОЕ КЭРИЙ - ОБОЙДИ, ЗАГЛЯНИ

КЭРИЙЭР - ОБХОДИТЬ

КЫЙА - МИМО, ВОКРУГ ОБОЙТИ

ТАТААР ТЫЛЛААХ - человек с злым языком...

МОГОЛ - первочеловек, прародитель.

ЧЫНЫС ХААН - житель девятого неба, божество СУДЬБЫ

УРААНХАЙ - старинное племя, страна около Байкала

САХА - племя пришедшее с юга

Тумат - аборигенное племя

ХОРО - племя пришедшее с юга на быке