Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Ар_]

Конечно имеются. От кого все таки казахские и узбекские кереи произошли? Калмыцкие керяды помнят, что произошли от Ван-хана, есть родословные, у узбекских и казахских - происхождение от мифического Керея... И вплоть до Ноя.

Не путайте казахских КЕРЕЕВ и казахских/узбекских КЕРЕЙТОВ. Хотя бы до тех пор пока не будут заданы все Вопросы №№

PS. Как думаете, раз уж у некоторых людей имеются претензии к разному произношению КЕРЕЙ и КЕРЕИТ, почему они помалкивают про то , что калмыцкие КЕРЯДЫ называются КЕРЯДАМИ, а не КЕРАИТАМИ?

PPS. Шара Туджи, конечно, письменный источник, пусть даже и 17-го века - тут калмыкам повезло, в отличие от казахов, нашлись грамотные люди, но вы действительно думаете, что калмыки в устной традиции родословных помнят Ван-хана?

[Амыр]

Не путайте казахских КЕРЕЕВ и казахских/узбекских КЕРЕЙТОВ. Хотя бы до тех пор пока не будут заданы все Вопросы №№

PS. Как думаете, раз уж у некоторых людей имеются претензии к разному произношению КЕРЕЙ и КЕРЕИТ, почему они помалкивают про то , что калмыцкие КЕРЯДЫ называются КЕРЯДАМИ, а не КЕРАИТАМИ?

PPS. Шара Туджи, конечно, письменный источник, пусть даже и 17-го века - тут калмыкам повезло, в отличие от казахов, нашлись грамотные люди, но вы действительно думаете, что калмыки в устной традиции родословных помнят Ван-хана?

А, так вы значит уже научились различать кереев и керейтов. Это хорошо. У калмыков и кроме Шара Туджи других письменных источников хватало. Собственно, калмыцкие потомки Ван-хана конечно знали и помнили свое происхождение, а вместе с ними и их подданные. У казахов несомненно были грамотные люди тоже, но они то были торе и кожа, и генеалогия своих караказаков их мало интересовала...

[Ар_]

А, так вы значит уже научились различать кереев и керейтов.

Это когда я их не различал? Раз вы употребили слово "уже" значит, предполагается, что вам есть что сказать на эту тему. Говорите или признайте что сморозили чушь. Итак, представьте доказательства того , что я не различал казахских кереев и керейтов.

Вообще, совет - поищите по форуму.

[Гость Арсен]

От кого все таки казахские и узбекские кереи произошли? Калмыцкие керяды помнят, что произошли от Ван-хана, есть родословные, у узбекских и казахских - происхождение от мифического Керея... И вплоть до Ноя.

Ну вот к примеру информация к размышлению - имя Керей очень широко было распространено среди золотоордынцев (а среди Тука-Тимуридов так вообще их всех даже и не перечесть поименно). В принципе тут ничего странного нет - в то время были широко распространены "этнические имена" - такие как Урус, Черкес, Маджар, Татар, Конгкуран и т.д. Но в то же время бывало и так что род или племя брало в качестве самоназвания имя своего основателя - таких примеров также много. А Ахмад-Вефик-паша в турецком словаре "Лахджа-и Усманиййа" пишет, что это монгольское слово, произносится по монгольски гарай (кстати на волжско-татарском имя Керей примерно так и произносится - отсюда широко распространённая фамилия Гареевы) и употребляется в значении "заслуженный, достойный, обладающий правами". Конечно надо задаться вопросом в аутентичности приведенной им информации - на него ссылаются В.В. Бартольд и Т.И. Султанов, но этимологического разбора не дают. Но тем не менее интересно что тут нету отсылки к ворону как в случае с кереитами (если только у монголов ворон не является символом заслуг и достоинства ). Так что в принципе на самом деле вопрос №1 должен быть - что первично - имя или этноним Керей?

[Ар_]

а вместе с ними и их подданные.

Докажите и это.

Доказать просто - представьте генеалогию простого калмыка торгауда.

Хотя бы одного - примерно так, как простые казахи постят свою генеалогию на elim.kz.

Пусть в этой генеалогии будет кто-нибудь из времен Ван-хана - количество необходимых колен прикиньте сами.

Насчет письменных источников 17 века с генеалогиями от Ван-хана - это все-таки литература.

Вот, например, не сгинули бы потомки Тайбуги (а может они откочевали в Сары-Арку? ) - они тоже могли бы ссылаться на Есиповскую летопись. Бумага все выдержит.

[Хак-Назар б. Касым]

Не путайте казахских КЕРЕЕВ и казахских/узбекских КЕРЕЙТОВ. Хотя бы до тех пор пока не будут заданы все Вопросы №№

PS. Как думаете, раз уж у некоторых людей имеются претензии к разному произношению КЕРЕЙ и КЕРЕИТ, почему они помалкивают про то , что калмыцкие КЕРЯДЫ называются КЕРЯДАМИ, а не КЕРАИТАМИ?

PPS. Шара Туджи, конечно, письменный источник, пусть даже и 17-го века - тут калмыкам повезло, в отличие от казахов, нашлись грамотные люди, но вы действительно думаете, что калмыки в устной традиции родословных помнят Ван-хана?

На самом деле есть и казахский источник конца XVI века - "Собрание летописей" Кадыргали Джалаира(Кадыр Алибек).

Однако там большая часть оригинальных сведений, посвящена генеалогии казахских ханов.

Не знаю есть ли там сведения о происхождений разных племен, но сам автор приводит свою родословную от Сартак-нойона из джалаиров. Это вполне очевидно говорит о том, что "те джалаиры" и нынешние имеют к друг другу самое что ни на есть прямое отношение.

[Ар_]

На самом деле есть и казахский источник конца XVI века - "Собрание летописей" Кадыргали Джалаира

Я имел в виду то, что у казахов не нашлось человека, который смог бы записать родословные как раз для кереев в связи с тем же Ван-ханом, как это поучилось у калмыков.

У Кадыргали, по изложению у Валиханова, про кереев вроде ничего нет.

[Igor]

Найманы, кереиты - химерические образования - осколки киданьского государства, из самой разной смеси появились, а как племена сформировались в казахских племенных союзах, под влиянием кыпчаков...

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

[Bas1]

Если в родословной упомянут Ван-хан, то это значит что один из твоих дедов был Ван-хан. Но помимо Ван-хана были тысячи простых и не простых кереитов. Это абсолютно нормально когда на самый верх помещается название рода. У адаев на самом верху тоже помещен предок с именем Адай, выше него Казак, еще выше Адам.

[Урянхаец]

Самоназвание их было татар, по киданьски цзубу, по тибетски сог-по. Татары-саки, весьма показательно

Безусловно среди населения Халха-Монголии 11-13 вв. часть были тюрки. Ведь монголы т.е. халха не могли

существовать без рабов А кто у них зафиксирован в качестве унаган-боголов?

Жалаиры, урянхаты, хонхираты и прочие дарлекины. Кереиты, найманы, татары и меркиты это не монголы, это

самостоятельные народы отдельных ханств На каком основании Сайшиял и другие монгольские историки

кереитов и других относят к тунгусам мне непонятно? Они кажется такие же тунгусы, как ураанхай-сахалар

Среди этих татар безусловно были сагайцы предки Стаса

Среди кереитов можно встретить не только саха и туматов с албанами, но и тункаитов, т.е. тункинцев.

Тунка это местность Бурядая.

[Dergard]

От Ван-хана ведут свою родословную не торгуды, а ханы торгудов. Сами торгууды сборная из многих родов.

[БiрАтан]

The History of the World Conqueror by 'Ala-ad-Din 'Ata-Malik Juvaini. Translated from the text of Mirza Muhammad Qazvini by J. A. Boyle. Manchester Univ. Press., 1958

http://irq.kaznpu.kz/maps/7/22.jpg

[Амыр]

Докажите и это.

Доказать просто - представьте генеалогию простого калмыка торгауда.

Хотя бы одного - примерно так, как простые казахи постят свою генеалогию на elim.kz.

Пусть в этой генеалогии будет кто-нибудь из времен Ван-хана - количество необходимых колен прикиньте сами.

Насчет письменных источников 17 века с генеалогиями от Ван-хана - это все-таки литература.

Вот, например, не сгинули бы потомки Тайбуги (а может они откочевали в Сары-Арку? ) - они тоже могли бы ссылаться на Есиповскую летопись. Бумага все выдержит.

Если генеалогии от Ван-хана - литература, то что тогда генеалогии простых казахов на elim.kz, ничем не имеющие возможность подтвердить свою достоверность??? <_< Генеалогии восходящие к "Керею", "Казаку" и пр. - просто наборы слов, не думаю, что большая часть пропостивших свои генеалогии казахов знают более 3-4 поколений своих реальных предков...

[Ар_]

Если генеалогии от Ван-хана - литература, то что тогда генеалогии простых казахов на elim.kz, ничем не имеющие возможность подтвердить свою достоверность??? <_< Генеалогии восходящие к "Керею", "Казаку" и пр. - просто наборы слов, не думаю, что большая часть пропостивших свои генеалогии казахов знают более 3-4 поколений своих реальных предков...

Т.е. фиксируем - ни одной генеалогии простого калмыка-торгауда вы предъявить не можете.

Тем более не можете предъявить генеалогии МНОГИХ РАЗНЫХ простых калмыков-торгаудов, представленных независимо друг от друга и СОГЛАСУЮЩИХСЯ между собой.

Поэтому ваши слова про историческую память о Ван-хане у простых калмыков-торгаудов не более чем просто ваша фантазия, ничем не подкрепленная.

Вы просто не понимаете о чем идет речь.

Насчет "3-4 поколений" и "наборов слов" - надо полагать вы считаете, что казахам нечего делать, как сочинять имена предков.

Ну тогда вам задание - откройте elim.kz, прикиньте количество людей запостивших свою генеалогию и посчитайте примерно вероятность имеющегося в наличии совпадения "придуманных" предков после 3-4 колен.

Не все же время вам делать голословные заявления - пора и отвечать за свои слова.

Вы еще не успели оправдаться за ту чушь, которую ляпнули ранее, как уже нагородили другую.

PS. Вы сами-то знаете имена своих реальных предков далее 3-4 поколений?

[БiрАтан]

Т.е. фиксируем - ни одной генеалогии простого калмыка-торгауда вы предъявить не можете.

Тем более не можете предъявить генеалогии МНОГИХ РАЗНЫХ простых калмыков-торгаудов, представленных независимо друг от друга и СОГЛАСУЮЩИХСЯ между собой.

Поэтому ваши слова про историческую память о Ван-хане у простых калмыков-торгаудов не более чем просто ваша фантазия, ничем не подкрепленная.

Вы просто не понимаете о чем идет речь.

Насчет "3-4 поколений" и "наборов слов" - надо полагать вы считаете, что казахам нечего делать, как сочинять имена предков.

Ну тогда вам задание - откройте elim.kz, прикиньте количество людей запостивших свою генеалогию и посчитайте примерно вероятность имеющегося в наличии совпадения "придуманных" предков после 3-4 колен.

Не все же время вам делать голословные заявления - пора и отвечать за свои слова.

Вы еще не успели оправдаться за ту чушь, которую ляпнули ранее, как уже нагородили другую.

PS. Вы сами-то знаете имена своих реальных предков далее 3-4 поколений?

Ар_, это не он - это Авляев как-то раз написал... а остальные начали и продолжают повторять...

всё равно как "растафарианские пророки" с Ямайки объявили Хайле Селасие прямым потомком Соломона и царицы Савской - и поехало... или "Сын Неба" - император... всё в "традиции", создаваемой историками...

интересно, конечно, об том-да-сём порассуждать, даже поспорить, но чесслово не понимаю людей, для которых это основная деятельность - "кусок хлеба" так сказать...

[huarang]

Кереиты – одно из значительных племен Младшего жуза, входящее в состав объединения Жетыруу. Этноним кереит восходит к средневековым кереитам (от монгольского хэрэйт – «вороны»), создавшие в XI-XIII в.в. в Монголии государство (1087-1202 г.г.). По Рашид-ад-Дину в состав кереитов входили рода алмат, дотоут, сахыят, тонкаит, хархыт. Наименование кереит, имена ханов, названия родов говорят о монголоязычности средневековых кереитов, хотя многие ученые считают, что их состав был смешанным – тюрко-монгольским. Однако то, что государство легендарного Ван-хана («царя Иоанна» в европейских источниках) возглавлялось монгольским родом хэрэйт не подвергается сомнению. Хан кереитов Тогорил и вождь монголов Есугэй-багадур (отец Чингиз-хана) были побратимами (анда), что не помешало войне монголов с кереитами (1198-1202 г.г.), в которой кереиты были разгромлены и подчинены Чингиз-хану, войдя в конечном итоге в население Монгольской империи: одни под своим именем кереит, другие под тюркизированным кирей, гирей, герей, третьи под именами племен, некогда входящих в состав государства кереитов: алмат (у алтайцев), сахыят (у хакасов), тонкаут (у тувинцев). С XIV в. часть кереитов по данным Мухаммед Хайдара входила в состав могулов Могулистана. В XV в. кереиты вошли в узбекское государство Абулхаир-хана. По свидетельству Ч. Валиханова кереиты после образования казахской народности вошли в состав Старшего жуза, но вскоре основная их масса отделилась от него и ушла к кереитам Узбекистана. Небольшая часть кереитов, оставшихся у казахов, присоединилась поколению Жетыруу Младшего жуза. Следующее упоминание о кереитах, как уже о племени, входящим в Младший жуз, мы находим у М. Тевкелева (XVIII в.), а затем у А. Левшина.

http://www.art-kaz.ru/images/kereit.html

[Стас]

Я не хан, но суг-карга. Не разбрасывайтесь словесами.

[Стас]

Сеок - кость. Ворон ведь не карга, а кускун?

[gure]

Не пристало ханам иметь такие позорные имена как вороны. Представтье себе хан с именем кара-карга! :oz1: И Ногай также я думаю не собака. Надо искать тюркские корни имён Керей (Герей) и Ногай (Нокай).

а что такого позорного вОроне? большие черные птицы, они и жили в степи в основном, в отличие от более мелких ворОн - городских, в основном, жителей. Нохой - тоже ничего оскорбительного по тем временам не было. Нохой вообще уважаемый для степняка зверь, они же ведь в основном и пасут овец, коз - человек только функцию общего управления осуществляет. Так раньше было, так и сейчас есть. в качестве тотемных имен для степных народов и имен личных - вполне подходят.

уничижительность названий типа ворОна, собака - явно в другой культуре корни имеет, не в степной.

[huarang]

Что то я сомневаюсь, что кереи - это вороны. Может просто созвучно с херяд. Если по созвучности то современные корейцы более подходит. Очень много родовитых и влиятельных людей было с именем Гирей. Одним из основателей каз. ханства был Керей-хан. Он вместе с Жаныбек-султаном перекочевали в Могулистан. Не пристало ханам иметь такие позорные имена как вороны. Представтье себе хан с именем кара-карга! :oz1: И Ногай также я думаю не собака. Надо искать тюркские корни имён Керей (Герей) и Ногай (Нокай).

Вы когда-нибудь видели герб ногайцев? Найдите в интернете и сделайте вывод. Почему же это надо искать тюркские корни слова керей?

Ворон- нормальное тотемное животное и это племя появилось задолго до ваших ханов гиреев-кереев.

[Bas1]

А что там на гербе ногайцев?

Волк

[huarang]

Волк

Часто ли ты видел волков с загнутым хвостом, как на гербе ногайцев?

[Стас]

Волк только в одном случае хвост задирает.

[Акскл]

Rene Grousset "Empire of the Steppes" Rutgers University Press :

p.191 "The Kerayit people are usually considered as Turks. " The legend of Mongol origins leaves no room for them, and it is hard to say whether the Kerayit were Mongols who had been strongly influenced by the Turks , or Turks, who were becoming Mongolized. In any event, many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than a Mongol name"

Introduction:

p.xxiv (13th line from bottom):

"...the Kerayit or Naimans, presumably Turkic, in the twelfth (century)..."

http://books.google.com/books?id=CHzGvqRbV...al+Asia&lr=

http://www.nestorian.org/nestorian_timeline.html

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks

http://www.oxuscom.com/timeline.htm

1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks to Nestorian Christianity

http://www.religion-online.org/showchapter...1553&C=1362

There were Nestorian missionary activities further to the northeast, toward Lake Baikal. During the 10th and 11th centuries, several Tartar tribes were entirely or to a great extent Christian, notably the Keraits, Uighurs, Naimans and Merkits.

Keraits were a Turko-Mongolian tribe. The Kerait capital at this time was Karakoram, where Marco Polo found a church. They were a cluster of hunting tribes east and south of Lake Baikal. The principal tribes evangelized there by the Nestorians were the Naiman, the Merkit and the Kerait. It seems that the Gospel was taken to those tribes by Christian merchants. An account of the conversion of the Keraits is given by the thirteenth century Jacobite historian Gregory Bar Hebraeus. According to Hebraeus, at the beginning of the eleventh century, a king of the Keraits lost his way while hunting in the high mountains. When he had abandoned all hope, a saint appeared in a vision and said, "If you will believe in Christ I will lead you lest you perish." He returned home safely. He remembered the vision when he met some Christian merchants. He inquired of them of their faith. At their suggestion he sent a message to the Metropolitan of Merv for priests and deacons to baptize him and his tribe. As a result of the mission that followed, the Kerait prince and two hundred thousand of his people accepted baptism. (R. Grousset, The Empire of the Steppes, New Brunswick, NJ, Rutgers University Press, 1970, p. 191. See also Moffett, A History of Christianity in Asia pp. 400-401.)

[Амыр]

Т.е. фиксируем - ни одной генеалогии простого калмыка-торгауда вы предъявить не можете.

Тем более не можете предъявить генеалогии МНОГИХ РАЗНЫХ простых калмыков-торгаудов, представленных независимо друг от друга и СОГЛАСУЮЩИХСЯ между собой.

Поэтому ваши слова про историческую память о Ван-хане у простых калмыков-торгаудов не более чем просто ваша фантазия, ничем не подкрепленная.

Вы просто не понимаете о чем идет речь.

Насчет "3-4 поколений" и "наборов слов" - надо полагать вы считаете, что казахам нечего делать, как сочинять имена предков.

Ну тогда вам задание - откройте elim.kz, прикиньте количество людей запостивших свою генеалогию и посчитайте примерно вероятность имеющегося в наличии совпадения "придуманных" предков после 3-4 колен.

Не все же время вам делать голословные заявления - пора и отвечать за свои слова.

Вы еще не успели оправдаться за ту чушь, которую ляпнули ранее, как уже нагородили другую.

PS. Вы сами-то знаете имена своих реальных предков далее 3-4 поколений?

Простые калмыки-торгуды вряд ли от Ван-хана ведут свое происхождение. Да и большая их часть к кереитам не имеет отношения, только керяды.

Насчет казахов - у них богатая фантазия, сочиняют что угодно, вплоть до того что Чингисхан казахом был... :lol:

Насчет вашего задания - теперь понял откуда казахи берут себе генеалогию - открывают сайт elim.kz и попросту копипастят 10-12 колен, а потом представляют как доказательство :lol:

P.S. Конечно знаю, я же не казах с elim.kz, большая часть моих предков отметилась в официальных документах Российского государства и Цинской империи.