Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 17:31, кылышбай сказал:

1. тоже напрягаза гКен ан статьгда всех казахов под однуие нку ве лмного численностьзаписываю т

Датузредка бывают сл учаи с отсутствие м преемственности со средневековыми тезками

3. емнип

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

3.4 итого имеем: казахи - истинные суровые воины-кочевники андроновцы-индоевропейцы-сартаулы-арабы, калмыки и халха - истинные суровые воины-кочевники лесники-сибиряки-корейцо-японо-тунгусы)

3.5 пункт 3.4 прошу оценить с юмором, но помня что в каждой шутке есть доля шутки. моногаплогруппных этносов не бывает и все эти спекуляции с гаплогруппами порядком поднадоели

4. согласен с этим. у калмыков было много чего в истории славного и, к сожалению, трагичного, о чем можно рассказать. но они почему то интересуются больше другим

Показать  

Да вижу,не слепой,что казахи по муж.линии(чуть ли не половина). С3,О,N1C. Братья нам,Халха и Бурятам.да и R1A,R1B у нас есть.Бесит что "родня"хочет заграбастать все наследие себеА с ДНК,тоже не все ясно,по муж.линии понятно.но ув.Кенан кажется писал что это 1/23часть генома.получается грубо на 99%вы кипчаки.имеете все права на ЗО.брали дань с Руси,но до прихода Бату с монголами,не могли это делать,хотя жили там лет 200уже.так что одеяло как пишет Акб,на себя тянуть не надо,и многочисленность не признак доблести

[Турист]

  В 11.12.2016 в 17:31, кылышбай сказал:

 

3.1 по калмыкам:

Торгоуты - С2-нирунский кластер - 10%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 50%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 10%, О2(не путать с найманским О3) - 15%, R1a - 5%

Дербеты - С2-нирунский кластер - 5%, С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, С2-М407-братский к коныратскому кластер - 20%, N1c - 5%, О3 -5%, R2a - 15%

Хошоуты - С2-М48-братский к алшинскому кластер - 35%, N1c - 35%, О3 -15%

нирунов мало, но вот попробуй определить кто из них дарлекины

3.2 у халха С2-нирунского кластера больше и он доминирует над остальными. также много О3, C3c, N1b, есть С3d, N1c

3.3 у калмыков и халха меньше (почти отсутствуют) ближневосточные и индоевропейские G1, J1, J2, R1a, R1b (коих хватает у казахов), зато у них много сибирских и вочточноазиатских  N1b, N1c, C3d, С3с, О2, О3

Показать  

http://www.ng.ru/regions/2016-10-06/5_kalmykia.html

«Тайчиутов у нас довольно много и, может быть, среди них как раз и окажется носитель гена Чингисхана, – предположил в беседе с «НГ» Басан Захаров. – Ведь ойраты очень много роднились с домом Чингисхана: чингизиды часто брали в жены ойраток, а знатные парни-ойраты женились на девушках из рода повелителя Вселенной. Так что в результате генетических исследований в Калмыкии может оказаться немало потомков Чингисхана».

А по А-КАЙГЫ "близкая родня мамы" ближе "дальней родни папы" )))) как видите почти цитировал Аксакала. 

А по знанию чужой истории вы правы, я например стал "казаховедом", теперь переставаюсь в "кыргызоведа".

Но это не совсем наша вина, думаю что Казахстан и АКБ работают "По принципу Кирсана", т.е. неважно как прославиться только бы погромче о себе заявить. Удивляет "крен" в край, ведь "центристкая политика" позволяет легче перестроиться. 

Я стал жертвой "политики сайта" ))))

[Duwa-Soqor]

  В 11.12.2016 в 18:25, Musa сказал:

РАД всего лишь писарь, если есть косяк то это вина ильхана Газана и знатока монг. истории Болата

Все обвиняют труд РАД в том что ойраты и тангуты записаны тюрками

Ойраты могли быть предками алтайцев ойрот

А насчет тангут, то они смешанные, есть версия что часть были тюрками.

Еще важный момент до 12 века в степи по обе стороны Алтая долгое время была тюркская гегемония, так что за это время многие кочевники могли отюрчится. 

Показать  

Многие могли, да немногие смогли. Ойраты могли быть предками алтайцев а могли бы и не быть. Что вам ещё сказать, а вот тангуты есть версия как говорите что половина из них тюрки, но это просто версия и всё, понимаете. То есть тут нет причин для того чтобы бить пяткой себе в грудь и хрепеть что мы де самые крутые

[Ермолаев]

  В 11.12.2016 в 18:25, Musa сказал:

РАД всего лишь писарь, если есть косяк то это вина ильхана Газана и знатока монг. истории Болата

Все обвиняют труд РАД в том что ойраты и тангуты записаны тюрками

Ойраты могли быть предками алтайцев ойрот

А насчет тангут, то они смешанные, есть версия что часть были тюрками.

Показать  

Даже правильно (по крайней мере для той эпохи), что они записаны тюрками (но не все они были тюркоязычными). Рашид-ад-Дин показывает нам тогдашнее представление о делении кочевых народов на землях былого Тюркского каганата (в честь оного и названа вся обширная группа народов степей Евразии у РАДа):

"С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас , элджигин, урянкат, килингут и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны."

То есть у РАДа этноним "тюрки" практически тождественен современному "алтаеязычные" (члены алтайской семьи). 

 

[Musa]

  В 11.12.2016 в 18:27, Duwa-Soqor сказал:

Человек имеющий свою точку зрения не может быть объективным? Ведь речь шла об объективности человека, а не о принципиальном тупом упрямстве и стремлении бормотать одни и те же заклинания несмотря ни на что лишь бы внушить людям что "вы это не вы, а мы это вы или вас никогда не было, а мы были вместо вас на коне и т.п. бред." Именно объективность предполагает широкий взгляд на вещи и явления, или вы что думали Муса раз человек внёс ясность про монголов и тем самым оказал поддержку одной стороне, то теперь он менять свою точку зрения и говорить всем что кереиты и найманы - это монголы.

Вы Муса как скажете что нибудь, аж лошади плачут от смеха.

Показать  

Если вам так смешно, аж плачете от смеха, то я рад за вас

Что касается моего коммента, то не надо словоблудием изменять весь смысл обращения одного человека к другому.

Суть обращения было в вопросе, как меченосец относится к мнению Руста о тюрках кереитах и найманах, также считает это объективно правильным или нет?

[Kenan]

У казахов и предков казахов этническое самосознание передавалось по мужской линии от отца к сыну. Эта самая 1/23 часть генома имела решающее значение в татаро-монгольском обществе. Т.е. кереит это кереит, конырат это конырат, кыпшак это кыпшак хоть все они говорят на "кипчакском" языке. Если калмык живет в Москве, мать у него русская и говорит только по русски? Кем же он будет? 

 

Да, все казахи отчасти кипчаки по материнской линии. Мы также и китайцы, и тибетцы, и таджики, и славяне, и арабы, и лесные по материнским линиям но все равно казахи, ордынского происхождения. А кипчаками никогда мы не назывались. Может чье-то самосознание разрушится от факта смешения с тунгусами или китайцами, у нас же все иначе.

 

[Musa]

  В 11.12.2016 в 18:41, Duwa-Soqor сказал:

Многие могли, да немногие смогли. Ойраты могли быть предками алтайцев а могли бы и не быть. Что вам ещё сказать, а вот тангуты есть версия как говорите что половина из них тюрки, но это просто версия и всё, понимаете. То есть тут нет причин для того чтобы бить пяткой себе в грудь и хрепеть что мы де самые крутые

Показать  

Так монголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 18:05, Musa сказал:

Что вы скажете на его объективность насчёт кереитов и найманов, которые по его мнению были тюрками?

Показать  

Думаю он ошибается,но я не вижу у него предвзятости ,как у других.

[mechenosec]

  В 11.12.2016 в 19:02, Musa сказал:

Так мон тголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

Показать  

Тюрки ни разу не смогли захватить Китай.Монголы(в широком смысле )сделали это три разаО каких империях речь?про Ср.Азию?ее не захватывал только ленивыйТо с запада,то с востока.как говориться в хвост и гриву Кто примазывается к ЧХ и так всем видно

[Musa]

  В 11.12.2016 в 18:59, Kenan сказал:

У казахов и предков казахов этническое самосознание передавалось по мужской линии от отца к сыну. Эта самая 1/23 часть генома имела решающее значение в татаро-монгольском обществе. Т.е. кереит это кереит, конырат это конырат, кыпшак это кыпшак хоть все они говорят на "кипчакском" языке. Если калмык живет в Москве, мать у него русская и говорит только по русски? Кем же он будет? 

 

Да, все казахи отчасти кипчаки по материнской линии. Мы также и китайцы, и тибетцы, и таджики, и славяне, и арабы, и лесные по материнским линиям но все равно казахи, ордынского происхождения. А кипчаками никогда мы не назывались. Может чье-то самосознание разрушится от факта смешения с тунгусами или китайцами, у нас же все иначе.

 

Показать  

Тюрки во времена Тюркских каганатов далеко не ангелы были, так что утверждение что какой-то народ по матери такой по отцу такой мягко сказать глупость. 

Так можно анологичный вопрос задать, после тюркской гегемонии кем по отцу и матери были монголоязычные.

Если исходить из вашей логики, монголоязычные племена по матери были монголоязычными а по отцу тюрками.

[Турист]

  В 11.12.2016 в 15:23, Kenan сказал:

Есть ли среди калмыков татаро-монгольские племена как: кереиты, хонгираты, салджиуты, барласы, бесуды, катаганы, ушины, найманы, урянкаты, жалаиры, татары, дуглаты, каракитаи и другие? Сколько % нирунов и дарлекинов среди калмыков? Если нет то вы не можете иметь претензии к казахам. 

Показать  

Большинство монголов живут ближе к Пекину ))) И в этом казахи похожи на монголов АРВМ с "опорой" )))  на оседлые поселения (по численности). 

Опора джунгар на вновь созданные оседлые поселения помогала им наращивать наступления на соседей или как вы говорите "наносить привентивные удары". Т.е. джунгары могли стать типа Старшего и Среднего жуза, но не смогли.

Торгоуты были более кочевыми и могли численно стать соизмеримыми с Мл.жузом. 

Те же халхасцы в первую очередь из-за сохранения кочевого уклада сильно не увеличились. 

Насчет татар и монголов, мы можем перевести эти это . А вы ? Вы не можете перевести "татар" потому как это не этноним,  но по непониманию он стал у народов с большей Иран.закваской принят как этононим. Аналогично с "ногалар".

Кереиты - Керяд были у джунгар и есть у калмыков. 

Хонгираты, салджиуты не знаю. Но хонгиратов переведете ? У нас у эпосе осн.персонаж Хонгр. 

Барласы, бесуды, катаганы, ушины, жала, дуглаты . Некоторые и не должны быть у нас. Мы не Нью-Йорк. Барласы же нелюбимые вами тимуровцы-узбеки ?

С Найманами действительно напряженка. Возможно были у джунгар, кажется есть у Алтайцев. 

Урянхайцы - мы и есть, Тува и Алтай.

С каракитаями особо насмешили))). У нас на лице написано, что мы китайцы-нанайцы. 

Какие из известных вам немалых тюркских народов были "чистыми номадами" до 20 в.?

Казахи и кыргызы уже сотни лет "полукочевые". Все тюркские народы "полукочевые" или "оседлые" (кроме Сибири) сотни лет.

[цеванрабдан]

резюмирую :

со времен появления фейсбук и вконтакте интеллектуальный уровень юзеров форума снизился, после появления инстаграм вообще исчез.

[Турист]

  В 11.12.2016 в 19:02, Musa сказал:

Так монголоязычная версия менее убедительна чем тюркская, у тюрков сколько империи было, а у монголоязычных, кроме как примазывании к ЧХ ничего.

Показать  

У каких тюрков Енисейских, Саянских или Ферганских ?

Азиат. У-ДНК так и не дошли до татар Европы. Может эти татары к Каганатам отношения не имеют ?

[Kenan]

  В 11.12.2016 в 19:32, Турист сказал:

Большинство монголов живут ближе к Пекину ))) И в этом казахи похожи на монголов АРВМ с "опорой" )))  на оседлые поселения (по численности). 

Опора джунгар на вновь созданные оседлые поселения помогала им наращивать наступления на соседей или как вы говорите "наносить привентивные удары". Т.е. джунгары могли стать типа Старшего и Среднего жуза, но не смогли.

Торгоуты были более кочевыми и могли численно стать соизмеримыми с Мл.жузом. 

Те же халхасцы в первую очередь из-за сохранения кочевого уклада сильно не увеличились. 

Насчет татар и монголов, мы можем перевести эти это . А вы ? Вы не можете перевести "татар" потому как это не этноним,  но по непониманию он стал у народов с большей Иран.закваской принят как этононим. Аналогично с "ногалар".

Кереиты - Керяд были у джунгар и есть у калмыков. 

Хонгираты, салджиуты не знаю. Но хонгиратов переведете ? У нас у эпосе осн.персонаж Хонгр. 

Барласы, бесуды, катаганы, ушины, жала, дуглаты . Некоторые и не должны быть у нас. Мы не Нью-Йорк. Барласы же нелюбимые вами тимуровцы-узбеки ?

С Найманами действительно напряженка. Возможно были у джунгар, кажется есть у Алтайцев. 

Урянхайцы - мы и есть, Тува и Алтай.

С каракитаями особо насмешили))). У нас на лице написано, что мы китайцы-нанайцы. 

Какие из известных вам немалых тюркских народов были "чистыми номадами" до 20 в.?

Казахи и кыргызы уже сотни лет "полукочевые". Все тюркские народы "полукочевые" или "оседлые" (кроме Сибири) сотни лет.

Показать  

1. Юг хорошо заселен из-за развитой торговли и климатических условий.

2. На численность монголов родного улуса Огедея повлияло множество факторов. Учитывая что это был самый многочисленный улус то численность потомков сравнительно мало. 

3. Я стараюсь понятно выражаться. Мог бы и ЗО называть Улу Улусом но не все поймут. 

4. Я вот раньше думал что калмыки это такой "типичный" монгольский народ с чингизидами, киятами, кунгратами, бесудами, жалаирами, салджиутами, кураласами, найманами и др. Затем понял что все намного сложнее... К узбекам-тимуровцам-барласам нормально отношусь.

Напомните имена батыров хешигтена Чингиса от которых происходят торгуты? Думаю калмыковедение надо развивать на форуме, а то все обсуждения ведут к казахам.

5. Ну как хотите.

[zet]

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

[Турист]

KENAN,

MUSA,

можете сказать "какой выхлоп" от вторжений варваров (Каганаты, ногайцы, торгоуты) ?

Ответ : 0

1. Воздействие Каганатов+Чингис-Батый+торгоуты = тюрки-татары почти не имеют "азиатских гаплогрупп";

2. Воздействие Чингис-Батый+торгоуты = ногайцев почти нет;

3. Воздействие Торгоуты = калмыки доживают последние дни.

Торгоуты пришли наверно не с меньшей чем сегодня численностью. Сейчас в Астр.обл 1 млн.чел., в Волгоград.обл. 2,5 млн.чел., в Ростов.обл. 4,2 млн.чел., Ставрополь.край 2,8 млн.чел, Дагестан 3 млн.чел. Даже 100 лет назад калмыки были "какой-то региональной силой" их пытались мобилизовать и красные и белые....

И это не потому что мы ленивые или еще какие-то )))) 

Вывод : при столкновении кочевников и оседлого общества побеждает второй. 

Все "ваши тюрки" или оседлые или полукочевые, поэтому вы победили )))

Кстати у "отца Зол.орды - Бату" прозвище "сайн" - хороший  ?

У вас есть такое слово ?

[Musa]

  В 11.12.2016 в 21:31, zet сказал:

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

Показать  

Только этот некто не родился в Дешти-Кипчаке и не был одиноким среди чуждого населения, этот некто пришёл завоевателем как тюрки на Кавказ и Анатолию и создали там свои государства и остались там.

Что интересно этого некто выпнули с других стран как чужеродны элемент, в которых они так и не смогли ужиться, даже калмыки загеноцидили потомков ЧХ у себя и у халхасцев, а среди своих тюрков они процветали и никогда не были чужими. Просто основная часть кочевников сместилась на Западную сторону Алтая, а коренной юрт монголов ЧХ со временем заселили племена с севера и востока.

[Samtat]

  В 11.12.2016 в 23:12, Турист сказал:

1. Воздействие Каганатов+Чингис-Батый+торгоуты = тюрки-татары почти не имеют "азиатских гаплогрупп"

Показать  

 А уже известен гаплогруппный состав  тех или иных ?

[Kenan]

  В 11.12.2016 в 21:31, zet сказал:

Напомните имена баатыров Чингиза от которых происходят казахи?

Если некто (казах, грузин и т.д....) родился в Москве и мать его русская, а потом женился на русской, а его дети тоже на рууской и т.д., то в итоге все их потомство будет русским. Хотя через много поколений генетики конечно смогут уловить гаплогруппу. Вот так и произошло с монголами, которые растворились в кипчакском населении. Сейчас часть этого потомства - казахи.

пс. Кереи не кереиты.

Показать  

В том то и дело что генетика только подтверждает а не открывает прошлое в нашем случае. Странно слышать возмущения и претензии к казахам по этому поводу, тем более от калмыков. 

А когда казахи назывались кипчаками? Приведите доказательства. Многие так говорят но зачастую это пустословие. Но ведь вы не пустослов, и словами не сорите так ведь?

Мне просто интересно какое разнообразие средневековых монгольских племен приняло участие в формировании калмыцкого этноса? Слушая калмыцких юзеров создается впечатление что казахи крадут у них историю. Казахов на форуме обсуждают 90% времени, а калмыки вынуждены обсуждать казахов, пора бы вам уделить внимание.

Почему нельзя ответить без огрызательств?

Да, наши кереиты и кереи разные племена. 

[Турист]

  В 12.12.2016 в 04:43, Samtat сказал:

 А уже известен гаплогруппный состав  тех или иных ?

Показать  

"Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден. В генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения (популяции Малой Азии и Балкан), а вклад населения степной полосы Евразии (прикаспийских степей) значительно меньше. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы, и реже встречаются переднеазиатские и центральноазиатские линии. "

Уже достаточно, кто там веками жил, тот так и живет.

К какому Каганату могут относится Казанские татары ? К Чингису уже никак.

[Турист]

  В 12.12.2016 в 04:43, Musa сказал:

Только этот некто не родился в Дешти-Кипчаке и не был одиноким среди чуждого населения, этот некто пришёл завоевателем как тюрки на Кавказ и Анатолию и создали там свои государства и остались там.

Что интересно этого некто выпнули с других стран как чужеродны элемент, в которых они так и не смогли ужиться, даже калмыки загеноцидили потомков ЧХ у себя и у халхасцев, а среди своих тюрков они процветали и никогда не были чужими. Просто основная часть кочевников сместилась на Западную сторону Алтая, а коренной юрт монголов ЧХ со временем заселили племена с севера и востока.

Показать  

Я мечтаю ДНК сделать.

Если выяснится, что я прямой потомок Чингиса вы примите меня как родного ?

Может хотя бы выделите мне в управление десяток казахских семей.

[Musa]

  В 12.12.2016 в 06:18, Турист сказал:

Я мечтаю ДНК сделать.

Если выяснится, что я прямой потомок Чингиса вы примите меня как родного ?

Может хотя бы выделите мне в управление десяток казахских семей.

Показать  

С такими вопросами обращайтесь к своим воспитателям и няньке.

[Samtat]

  В 12.12.2016 в 06:14, Турист сказал:

"Этнотерриториальные группы татар оказались генетически разнообразны, общий для них предковый генетический компонент не найден. В генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения (популяции Малой Азии и Балкан), а вклад населения степной полосы Евразии (прикаспийских степей) значительно меньше. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы, и реже встречаются переднеазиатские и центральноазиатские линии. "

Уже достаточно, кто там веками жил, тот так и живет.

К какому Каганату могут относится Казанские татары ? К Чингису уже никак.

Показать  

Меня не интересуют интерпретации поп.генетиков. Я задал конкретный вопрос : известен или нет?  

К примеру палеоДНК двух воинов Чингизхана с территории Монголии относятся к R1b и R1a. Среди ближайших совпаденцев татары, карачаи и узбеки.

Так, что вопрос далеко не решенный. Будут результаты с золотоордынских могильников , вот тогда и поговорим.

[Samtat]

Кстати были ещё результаты то ли с Монголии, то ли с Китая  сановников  династии Юань. Там была гаплогруппа Q.

[Турист]

  В 12.12.2016 в 06:33, Musa сказал:

С такими вопросами обращайтесь к своим воспитателям и няньке.

Показать  

Очень вежливо))) А что от вас ожидать ?