ketsal Опубликовано 11 марта, 2014 Опубликовано 11 марта, 2014 Можно еще раз внимательно перечитать и станет понятней кто , куда пришел и кого убил. " РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ После того они овладели также городом Ике. 53(должно разуметь Коломну, под которою Кулькан действительно был убит) Кулькану была нанесена там рана, и он умер. Один из эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, (потом) сообща в 5 дней взяли также город Макар 54(Укан, Икани,Москаа?) убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. 55(Владимир) Осадив город Юргия Великого, 56 (Юрги-бузург, вар.: Бурки-бузург.)взяли (его) в 8 дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переславль, 57(Кыркла ) коренную область Везислава, 58(Всеволода) они взяли сообща в 5 дней. Эмир этой [37] области Вике-Юрку 59(Георгий)бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они (монголы) ушли оттуда, порешив в совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся (на пути), брать и разорять. При этом походе Бату пришел к городу Козельску 60(Кисель Иске) и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом |47| прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-иле, то есть в год собаки, соответствующий 635 г, (= 24 VIII 1237 — 13 VIII 1238), осенью, Менгу-каан и Кадан пошли походом на черкасов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара. 61 Шибан, Бучек и Бури отправились походом в страну Мерим, 62(Мерян) из племени чинчакан, 63 и взяли Таткару. 64 Берке отправился в поход на кишлаков и взял (в плен) Арджумака, 65 Куранбаса 66 и Капарана, 67 военачальников Беркути. 68 Потом в кака-иле, то есть год свиньи, соответствующий 636 г. (= 14 VIII 1238 — 2 VIII 1239), Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас 69 и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши (= 637 г. хиджры = 3 VIII 1239 — 22 VII1240 г.). Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю 70 и послали его к Тимур-кахалка 71 с тем, чтобы он занял его и область Авир (?), а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г. (= 23 VII 1240 — 11 VII 1241), расположились в своих ордах."
Kamal Опубликовано 15 марта, 2014 Опубликовано 15 марта, 2014 \\и вся черные клобуки,\\ То есть каракалпаки? "Сиях-кулахан" по вашему очень похоже на "каракалпак"?Кстати а почему есть тюркское и арабское написание но напрочь отсутствует собственно русское? «И сконе свою дружину пойде, пойма с собой Вячеслав полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы» Черкасов приписали позднее. Черные клобуки как и каракалпаки изначальное самоназвание народа. "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок - каракалпаки, караборки, черные клобуки) в "сборнике летописей" Рашидаддина 14 века, то есть, на тот момент в русских летописях "черкасы" отсутствовали, а то непременно вошли бы в сборник данного автора. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8 Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.
ketsal Опубликовано 18 марта, 2014 Опубликовано 18 марта, 2014 \\и вся черные клобуки,\\ То есть каракалпаки? "Сиях-кулахан" по вашему очень похоже на "каракалпак"?Кстати а почему есть тюркское и арабское написание но напрочь отсутствует собственно русское? «И сконе свою дружину пойде, пойма с собой Вячеслав полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы» Черкасов приписали позднее. Черные клобуки как и каракалпаки изначальное самоназвание народа. "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок - каракалпаки, караборки, черные клобуки) в "сборнике летописей" Рашидаддина 14 века, то есть, на тот момент в русских летописях "черкасы" отсутствовали, а то непременно вошли бы в сборник данного автора. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8 Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи. Ну какие еще "русские" и их "летописи" в четырнадцатом веке? Сколько можно одно и тоже "РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ После того они овладели также городом Ике. 53(должно разуметь Коломну, под которою Кулькан действительно был убит) Кулькану была нанесена там рана, и он умер. Один из эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, (потом) сообща в 5 дней взяли также город Макар 54(Укан, Икани,Москаа?) убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. 55(Владимир) Осадив город Юргия Великого, 56 (Юрги-бузург, вар.: Бурки-бузург.)взяли (его) в 8 дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переславль, 57(Кыркла ) коренную область Везислава, 58(Всеволода) они взяли сообща в 5 дней. Эмир этой [37] области Вике-Юрку 59(Георгий)бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они (монголы) ушли оттуда, порешив в совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся (на пути), брать и разорять. При этом походе Бату пришел к городу Козельску 60(Кисель Иске) и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом |47| прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-иле, то есть в год собаки, соответствующий 635 г, (= 24 VIII 1237 — 13 VIII 1238), осенью, Менгу-каан и Кадан пошли походом на черкасов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара. 61 Шибан, Бучек и Бури отправились походом в страну Мерим, 62(Мерян) из племени чинчакан, 63 и взяли Таткару. 64 Берке отправился в поход на кишлаков и взял (в плен) Арджумака, 65 Куранбаса 66 и Капарана, 67 военачальников Беркути. 68 Потом в кака-иле, то есть год свиньи, соответствующий 636 г. (= 14 VIII 1238 — 2 VIII 1239), Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас 69 и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши (= 637 г. хиджры = 3 VIII 1239 — 22 VII1240 г.). Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю 70 и послали его к Тимур-кахалка 71 с тем, чтобы он занял его и область Авир (?), а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г. (= 23 VII 1240 — 11 VII 1241), расположились в своих ордах.
ketsal Опубликовано 18 марта, 2014 Опубликовано 18 марта, 2014 РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ 1. ИЗ ВВЕДЕНИЯ-ОБЗОРА ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН История царевичей Дешт-и-Кипчака. 72 Осенью кулкуна-иль, то есть года мыши, соответствующего месяцам 637 г., когда Гуюк-хан и Менгу-каан, 73 согласно повелению каана (Угетая), возвратились из Дешт-и-Кипчака, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русов и народа черных шапок 74(«Сиях-кулахан» — черные клобуки,черные папахи) и в 9 дней взяли большой город русов, которому имя Манкеркан, 75 а затем туманами обходили облавой все города Уладмур(Вольдемара) 76 и завоевывали крепости |55| и области, которые были на пути. Потом они осадили город [38] Учогул-Уладмур 77(три сына вольдемара) и в 3 дня взяли его. В хукар-иле 78 в год смерти (Угетай-каана) 79 (= 11 XII 1241) в весенние месяца они (царевичи) отправились через горы Яирак-так(Марактан) 80 к буларам (полякам) и башгирдам (венграм).
ketsal Опубликовано 18 марта, 2014 Опубликовано 18 марта, 2014 Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы. Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 Вопреки Вашему утверждению черкасы упоминаются именно как народ а не что либо иное.
ketsal Опубликовано 18 марта, 2014 Опубликовано 18 марта, 2014 Кстати.Одно из самоназваний "черных клобуков"-черкасов ,ковуи.С хатто-адыгского переводится как "лысый(е)"
Kamal Опубликовано 18 марта, 2014 Опубликовано 18 марта, 2014 Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы. Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 Вопреки Вашему утверждению черкасы упоминаются именно как народ а не что либо иное. Раз есть приписка, значит уже запутано все. Мы ведь по летописям можем что-то определить, а тут уже нет доверия. Я всегда говорю, в легендах (народных преданиях) есть доля правды (1 %), а в источниках 50 на 50, то есть полуправда. 1 % лучше, в конце-концов можно добраться и до истины, а вот с полуправдой очень трудно прийти к правде.
ketsal Опубликовано 19 марта, 2014 Опубликовано 19 марта, 2014 Какая еще приписка?О чем это Вы?Какие легенды если вся ранняя история хатты-зихи-каски-касаги-черные клобуки-черкасы-козаки однозначно хатто адыгская?Атрибуты,этнонимы.гидронимы,язык,фамилии......почти все на девяносто-адыгские.С небольшим соотношением тюрского.Это можно не заметить только в случае врожденной слепоты или за пайку ,стимулирующей имитацию слепоты. Период советской официальной истории выстроенной на сказках и откровенных фальсификациях давно закончился. Фоменковщину постигнет тот же результат.
Kamal Опубликовано 19 марта, 2014 Опубликовано 19 марта, 2014 Я об этом: "Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи." Меня это мало интересует, так как, любой письменный источник нынче переосмысливается по-разному, можно так растолковать, можно эдак и каждый считает себя правым. Было советское толкование (сказки, как Вы говорите), зато теперь это толкование как минимум на 15-и языках с 15-ю разными выводами. Так, что фальсификации начались только лет 20 назад и нескоро закончатся. У тюрков по крайней мере, не скоро.
Вольга Опубликовано 19 марта, 2014 Опубликовано 19 марта, 2014 \\Ну вот видите.Даже Вы заметили что исковерканы на церковно славянский язык.Ну тот самый на котором монахи и вели записи.\\ Ну, вот, а вам даже невдомек, что на русском языке писались не токмо русские летописи русскими монахами, но и обычные тексты самого бытового содержания самым простым русским людом, от бортника до жены сапожника. Вы еще скажите, что мне правильнее Киев и Чернигов с Владимиром называть на китайский лад, а то народ, что жил и живет вокруг этих городов исковеркал истинное, видимо китайское, их название
Вольга Опубликовано 21 марта, 2014 Опубликовано 21 марта, 2014 \\владимира звали сфендослев ,\\ Будьте столь любезны, приведите источник где бы русского князя Владимира называли именем Сфендослев?!
Вольга Опубликовано 21 марта, 2014 Опубликовано 21 марта, 2014 \\Так и трансформировался варяжский холмгард в "церковно славянский"новгород.\\ Как был на варяжском Новгород так и остался, точно так же, как и остался варяжский Старград. Как там в ПВЛ: "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене"
ketsal Опубликовано 27 марта, 2014 Опубликовано 27 марта, 2014 Святослава.Конечно.Даже не смотря на то что тема называется "козаки" а не "словене" или варяги.
ketsal Опубликовано 27 марта, 2014 Опубликовано 27 марта, 2014 \\владимира звали сфендослев ,\\ Будьте столь любезны, приведите источник где бы русского князя Владимира называли именем Сфендослев?! Как там в ПВЛ: "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене" ПВЛ?Вы видели оригиналы с которых писалась ПВЛ?Это тоже...ПВЛ "Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне. Радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко... Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь. [Святополкъ] пробѣже пустыню межи Чяхи и Ляхы. Как видим, летопись прекрасно различает западных славян от прочих и друг от друга.
Вольга Опубликовано 28 марта, 2014 Опубликовано 28 марта, 2014 В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются
ketsal Опубликовано 31 марта, 2014 Опубликовано 31 марта, 2014 Меня это мало интересует, так как, любой письменный источник нынче переосмысливается по-разному, можно так растолковать, можно эдак и каждый считает себя правым. Было советское толкование (сказки, как Вы говорите), зато теперь это толкование как минимум на 15-и языках с 15-ю разными выводами. Так, что фальсификации начались только лет 20 назад и нескоро закончатся. У тюрков по крайней мере, не скоро. Проблема не в том кто,что и как считает.Проблема в том что есть явные и очевидные факты.Вот только трактовки фактов разные.У тюрков, в отличие от многих этносов,очень даже не плохо с фактами и трактовками.С небольшим перебором конечно но не так глобально как у других росиян.
ketsal Опубликовано 31 марта, 2014 Опубликовано 31 марта, 2014 В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются Понимаете ли в чем дело.Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса.Собственно и взяться им было просто неоткуда.Попытка проекции "русских" на "руськых" выглядит просто глупо.Даже в современной россии нет даже маленького национального райончика который был бы исторически "русским".Мне кажется Вы не понимаете разницы между терминами "этнос" и "гражданин".
ketsal Опубликовано 31 марта, 2014 Опубликовано 31 марта, 2014 В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются Польские летописи....это Вы вообще о чем?"Польша" в каком веке стала собственно польшей?
Вольга Опубликовано 1 апреля, 2014 Опубликовано 1 апреля, 2014 \\"Польша" в каком веке стала собственно польшей\\ Это вопрос из учебника 5 класса Польша (название происходит от славянского племени западных полян, восточные же поляне, как всем известно, но видимо кроме вас, проживали в окрестностях Киева) , как государство, известна с 9 века.
Вольга Опубликовано 1 апреля, 2014 Опубликовано 1 апреля, 2014 \\Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса// Вот те раз... Все говорят, что были, и собственно чему есть тысячи доказательств, как в материальном, так и в языковом плане, а вы утверждаете, что не было?! И вы полагаете, что не было славянских племен говоривших на одном языке, имевших одну материальную культуру, где простые люди про себя говорили, что он есть родом русин, или я есть руськый, или мы от рода руськаго?
Вольга Опубликовано 1 апреля, 2014 Опубликовано 1 апреля, 2014 Да, и куда, как "умнее" выглядит попытка проекции адыгейцев на руськых
ketsal Опубликовано 2 апреля, 2014 Опубликовано 2 апреля, 2014 \\Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса// Вот те раз... Все говорят, что были, и собственно чему есть тысячи доказательств, как в материальном, так и в языковом плане, а вы утверждаете, что не было?! И вы полагаете, что не было славянских племен говоривших на одном языке, имевших одну материальную культуру, где простые люди про себя говорили, что он есть родом русин, или я есть руськый, или мы от рода руськаго? Да мне мало интересно кто и что говорит.Мне нужны факты.А факты говорят о том что на территории россии нет и никогда не было даже маленького руского этнического райончика.Вам это не сложно проверить открыв атлас рф.И при чем здесь собственно "славяне"?Вы уж определитесь о ком Вы пытаетесь рассуждать,о славянах или о русских.Вот еще и русин приплели.Они-то как раз к летописным "руськым" имеют самое непосредственное отношение.Только при чем здесь россияне-русские?
ketsal Опубликовано 2 апреля, 2014 Опубликовано 2 апреля, 2014 Да, и куда, как "умнее" выглядит попытка проекции адыгейцев на руськых Эта проекция исключительно в Вашем возбужденном диалогом разуме.Исторические соседи "руськых" на территории современной украины были и есть не адыгейцы а хатто-зихи-черные клобуки-ковуи-черкасы -козаки.Это множество этнонимов одного и того же народа.Современные адыги это уже не хатты и даже не зихи.Хоть перечисленные и являются ихними прямыми предками.
ketsal Опубликовано 2 апреля, 2014 Опубликовано 2 апреля, 2014 \\"Польша" в каком веке стала собственно польшей\\ Это вопрос из учебника 5 класса Польша (название происходит от славянского племени западных полян, восточные же поляне, как всем известно, но видимо кроме вас, проживали в окрестностях Киева) , как государство, известна с 9 века. Что-то мне это напоминает.Извиняюсь.Вы не из числа малограмотных правилок вики адаптирующих и утрирующих информацию на уровень учебника пятого класса?Ну действительно.У вас то "русские" за тысячу лет до того как петр ввел в оборот это слово,то польша=поляне.Вот уж действительно,чего мелочиться.
ketsal Опубликовано 2 апреля, 2014 Опубликовано 2 апреля, 2014 Как то "Вольга" напрягает диалог с Вами.Каждый раз объяснять элементарные вещи типа "говорящие" на русском языке вполне себе не обязаны быть этническими русскими.Ну и т.д.Ваше кредо видимо все-таки монолог,типа лекций а не диалог.
