Казаки

[ketsal]

Можно еще раз внимательно перечитать и станет понятней кто , куда пришел и кого убил.

"

РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ

После того они овладели также городом Ике. ⁵³(должно разуметь Коломну, под которою Кулькан действительно был убит) Кулькану была нанесена там рана, и он умер. Один из эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, (потом) сообща в 5 дней взяли также город Макар ⁵⁴(Укан, Икани,Москаа?) убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. ⁵⁵(Владимир) Осадив город Юргия Великого, ⁵⁶ (Юрги-бузург, вар.: Бурки-бузург.)взяли (его) в 8 дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переславль, ⁵⁷(Кыркла ) коренную область Везислава, ⁵⁸(Всеволода) они взяли сообща в 5 дней. Эмир этой [37] области Вике-Юрку ⁵⁹(Георгий)бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они (монголы) ушли оттуда, порешив в совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся (на пути), брать и разорять. При этом походе Бату пришел к городу Козельску ⁶⁰(Кисель Иске) и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом |47| прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-иле, то есть в год собаки, соответствующий 635 г, (= 24 VIII 1237 — 13 VIII 1238), осенью, Менгу-каан и Кадан пошли походом на черкасов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара. ⁶¹ Шибан, Бучек и Бури отправились походом в страну Мерим, ⁶²(Мерян) из племени чинчакан, ⁶³ и взяли Таткару. ⁶⁴ Берке отправился в поход на кишлаков и взял (в плен) Арджумака, ⁶⁵ Куранбаса ⁶⁶ и Капарана, ⁶⁷ военачальников Беркути. ⁶⁸ Потом в кака-иле, то есть год свиньи, соответствующий 636 г. (= 14 VIII 1238 — 2 VIII 1239), Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас ⁶⁹ и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши (= 637 г. хиджры = 3 VIII 1239 — 22 VII1240 г.). Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю ⁷⁰ и послали его к Тимур-кахалка ⁷¹ с тем, чтобы он занял его и область Авир (?), а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г. (= 23 VII 1240 — 11 VII 1241), расположились в своих ордах."

[Kamal]

 

\\и вся черные клобуки,\\

 

То есть каракалпаки?

"Сиях-кулахан" по вашему очень похоже на "каракалпак"?Кстати а почему есть тюркское и арабское написание но напрочь отсутствует собственно русское?

«И сконе свою дружину пойде, пойма с собой Вячеслав полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы»

 

 

Черкасов приписали позднее. Черные клобуки как и каракалпаки изначальное самоназвание народа. "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок - каракалпаки, караборки, черные клобуки) в "сборнике летописей" Рашидаддина 14 века, то есть, на тот момент в русских летописях "черкасы" отсутствовали, а то непременно вошли бы в сборник данного автора. 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8

 

Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.

[ketsal]

 

 

\\и вся черные клобуки,\\

 

То есть каракалпаки?

"Сиях-кулахан" по вашему очень похоже на "каракалпак"?Кстати а почему есть тюркское и арабское написание но напрочь отсутствует собственно русское?

«И сконе свою дружину пойде, пойма с собой Вячеслав полк весь и вся черные клобуки, еже зовутся черкасы»

 

 

Черкасов приписали позднее. Черные клобуки как и каракалпаки изначальное самоназвание народа. "Каум икуляк и сиях" (народ черных шапок - каракалпаки, караборки, черные клобуки) в "сборнике летописей" Рашидаддина 14 века, то есть, на тот момент в русских летописях "черкасы" отсутствовали, а то непременно вошли бы в сборник данного автора. 

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B8

 

Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.

 

Ну какие еще "русские" и их "летописи" в четырнадцатом веке? 

Сколько можно одно и тоже "РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ

После того они овладели также городом Ике. ⁵³(должно разуметь Коломну, под которою Кулькан действительно был убит) Кулькану была нанесена там рана, и он умер. Один из эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, (потом) сообща в 5 дней взяли также город Макар ⁵⁴(Укан, Икани,Москаа?) убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. ⁵⁵(Владимир) Осадив город Юргия Великого, ⁵⁶ (Юрги-бузург, вар.: Бурки-бузург.)взяли (его) в 8 дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их. Город Переславль, ⁵⁷(Кыркла ) коренную область Везислава, ⁵⁸(Всеволода) они взяли сообща в 5 дней. Эмир этой [37] области Вике-Юрку ⁵⁹(Георгий)бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они (монголы) ушли оттуда, порешив в совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся (на пути), брать и разорять. При этом походе Бату пришел к городу Козельску ⁶⁰(Кисель Иске) и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом |47| прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-иле, то есть в год собаки, соответствующий 635 г, (= 24 VIII 1237 — 13 VIII 1238), осенью, Менгу-каан и Кадан пошли походом на черкасов и зимою убили государя тамошнего по имени Тукара. ⁶¹ Шибан, Бучек и Бури отправились походом в страну Мерим, ⁶²(Мерян) из племени чинчакан, ⁶³ и взяли Таткару. ⁶⁴ Берке отправился в поход на кишлаков и взял (в плен) Арджумака, ⁶⁵ Куранбаса ⁶⁶ и Капарана, ⁶⁷ военачальников Беркути. ⁶⁸ Потом в кака-иле, то есть год свиньи, соответствующий 636 г. (= 14 VIII 1238 — 2 VIII 1239), Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас ⁶⁹ и зимой, после осады, продолжавшейся 1 месяц и 15 дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши (= 637 г. хиджры = 3 VIII 1239 — 22 VII1240 г.). Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю ⁷⁰ и послали его к Тимур-кахалка ⁷¹ с тем, чтобы он занял его и область Авир (?), а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г. (= 23 VII 1240 — 11 VII 1241), расположились в своих ордах.

[ketsal]

РАШИД АД-ДИН, ФАЗЛАЛЛАХ

1. ИЗ ВВЕДЕНИЯ-ОБЗОРА ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН

История царевичей Дешт-и-Кипчака. ⁷² Осенью кулкуна-иль, то есть года мыши, соответствующего месяцам 637 г., когда Гуюк-хан и Менгу-каан, ⁷³ согласно повелению каана (Угетая), возвратились из Дешт-и-Кипчака, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русов и народа черных шапок ⁷⁴(«Сиях-кулахан» — черные клобуки,черные папахи) и в 9 дней взяли большой город русов, которому имя Манкеркан, ⁷⁵ а затем туманами обходили облавой все города Уладмур(Вольдемара) ⁷⁶ и завоевывали крепости |55| и области, которые были на пути. Потом они осадили город [38] Учогул-Уладмур ⁷⁷(три сына вольдемара) и в 3 дня взяли его. В хукар-иле ⁷⁸ в год смерти (Угетай-каана) ⁷⁹ (= 11 XII 1241) в весенние месяца они (царевичи) отправились через горы Яирак-так(Марактан) ⁸⁰ к буларам (полякам) и башгирдам (венграм).

[ketsal]

Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы.

Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311

Вопреки Вашему утверждению черкасы упоминаются  именно как народ а не что либо иное.

[ketsal]

Кстати.Одно из самоназваний  "черных клобуков"-черкасов ,ковуи.С хатто-адыгского переводится как "лысый(е)"

[Kamal]

Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы.

Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311

Вопреки Вашему утверждению черкасы упоминаются  именно как народ а не что либо иное.

 

Раз есть приписка, значит уже запутано все. Мы ведь по летописям можем что-то определить, а тут уже нет доверия. Я всегда говорю, в легендах (народных преданиях) есть доля правды (1 %), а в источниках 50 на 50, то есть полуправда. 1 % лучше, в конце-концов можно добраться и до истины, а вот с полуправдой очень трудно прийти к правде.

[ketsal]

Какая еще приписка?О чем это Вы?Какие легенды если вся ранняя история  хатты-зихи-каски-касаги-черные клобуки-черкасы-козаки однозначно хатто адыгская?Атрибуты,этнонимы.гидронимы,язык,фамилии......почти все на девяносто-адыгские.С небольшим соотношением тюрского.Это можно не заметить только в случае врожденной слепоты или за пайку ,стимулирующей имитацию слепоты. Период советской официальной истории выстроенной на сказках и откровенных фальсификациях давно закончился. Фоменковщину постигнет тот же результат.

[Kamal]

Я об этом: "Чёрные клобуки получили у Русов наименование по внешнему виду, чёрным войлочным шапкам. Оно возникло в народе, но так же их называли и летописцы. С развитием же русской научной мысли, составители летописных сводов не удовлетворились таким примитивным прозвищем и обратили внимание, что эти народы, как выходцы из страны Черкасии, должны называться общим именем Черкасов. Поэтому в Московском летописном своде XV века под годом 1152 поясняется: "Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы". Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи."

 

Меня это мало интересует, так как, любой письменный источник нынче переосмысливается по-разному, можно так растолковать, можно эдак и каждый считает себя правым. Было советское толкование (сказки, как Вы говорите), зато теперь это толкование как минимум на 15-и языках с 15-ю разными выводами. Так, что фальсификации начались только лет 20 назад и нескоро закончатся. У тюрков по крайней мере, не скоро.

[Вольга]

\\Ну вот видите.Даже Вы заметили что исковерканы на церковно славянский язык.Ну тот самый на котором монахи и вели записи.\\

 

Ну, вот, а вам даже невдомек, что на русском языке писались не токмо русские летописи русскими монахами, но и обычные тексты самого бытового содержания самым простым русским людом, от бортника до жены сапожника. Вы еще скажите, что мне правильнее Киев и Чернигов с Владимиром называть на китайский лад, а то народ, что жил и живет вокруг этих городов исковеркал истинное, видимо китайское, их название

[Вольга]

\\владимира звали сфендослев ,\\

 

Будьте столь любезны, приведите источник где бы русского князя Владимира называли именем Сфендослев?!

[Вольга]

\\Так и трансформировался варяжский холмгард в "церковно славянский"новгород.\\

 

Как был на варяжском Новгород так и остался, точно так же, как и остался варяжский Старград.

 

Как там в ПВЛ:  "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене"
 

[ketsal]

Святослава.Конечно.Даже не смотря на то что тема называется "козаки" а не "словене" или варяги.

[ketsal]

\\владимира звали сфендослев ,\\

 

Будьте столь любезны, приведите источник где бы русского князя Владимира называли именем Сфендослев?!

 

 

 

Как там в ПВЛ:  "А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене"

 

ПВЛ?Вы видели оригиналы с которых писалась ПВЛ?Это тоже...ПВЛ "Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Радимичи бо и вятичи от ляховъ. Бяста бо два брата в лясѣхъ: Радимъ, а другый Вятко...

Бѣ бо единъ языкъ словѣнѣскъ: словѣнѣ, иже сѣдяху по Дунаю, ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь.

[Святополкъ] пробѣже пустыню межи Чяхи и Ляхы.

Как видим, летопись прекрасно различает западных славян от прочих и друг от друга.

 

[Вольга]

В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются

[ketsal]

Меня это мало интересует, так как, любой письменный источник нынче переосмысливается по-разному, можно так растолковать, можно эдак и каждый считает себя правым. Было советское толкование (сказки, как Вы говорите), зато теперь это толкование как минимум на 15-и языках с 15-ю разными выводами. Так, что фальсификации начались только лет 20 назад и нескоро закончатся. У тюрков по крайней мере, не скоро.

Проблема не в том кто,что и как считает.Проблема в том что есть явные и очевидные факты.Вот только трактовки фактов разные.У тюрков, в отличие от многих этносов,очень даже не плохо с фактами и трактовками.С небольшим перебором конечно но не так глобально как у других росиян.

[ketsal]

В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются

Понимаете ли в чем дело.Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса.Собственно и взяться им было просто неоткуда.Попытка проекции "русских" на "руськых" выглядит просто глупо.Даже в современной россии нет даже маленького национального райончика который был бы исторически "русским".Мне кажется Вы не понимаете разницы между терминами "этнос" и "гражданин".

[ketsal]

В этом фрагменте, как раз и пишется, что от ляхов произошли и поляне, и радимичи, и вятичи, и лютичи, и поморяне. Тоже самое можно прочитать и в польских летописях, где писано, что русские племена от польских потомками являются

Польские летописи....это Вы вообще о чем?"Польша" в каком веке стала собственно польшей?

[Вольга]

\\"Польша" в каком веке стала собственно польшей\\

 

Это вопрос из учебника 5 класса

Польша (название происходит от славянского племени западных полян, восточные же поляне, как всем известно, но видимо кроме вас, проживали в окрестностях Киева) , как государство, известна с 9 века.

[Вольга]

\\Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса//

 

Вот те раз... Все говорят, что были, и собственно чему есть тысячи доказательств, как в материальном, так и в языковом плане, а вы утверждаете, что не было?! И вы полагаете, что не было славянских племен говоривших на одном языке, имевших одну материальную культуру,  где простые люди про себя говорили, что он есть родом русин, или я есть руськый, или мы от рода руськаго?

[Вольга]

Да, и куда, как "умнее" выглядит попытка проекции адыгейцев на руськых

[ketsal]

\\Нет и никогда не было "русских" племен в плане этноса//

 

Вот те раз... Все говорят, что были, и собственно чему есть тысячи доказательств, как в материальном, так и в языковом плане, а вы утверждаете, что не было?! И вы полагаете, что не было славянских племен говоривших на одном языке, имевших одну материальную культуру,  где простые люди про себя говорили, что он есть родом русин, или я есть руськый, или мы от рода руськаго?

Да мне мало интересно кто и что говорит.Мне нужны факты.А факты говорят о том что на территории россии нет и никогда не было даже маленького руского этнического райончика.Вам это не сложно проверить открыв атлас рф.И при чем здесь собственно "славяне"?Вы уж определитесь о ком Вы пытаетесь рассуждать,о славянах или о русских.Вот еще и русин приплели.Они-то как раз к летописным "руськым" имеют самое непосредственное отношение.Только при чем здесь россияне-русские?

[ketsal]

Да, и куда, как "умнее" выглядит попытка проекции адыгейцев на руськых

Эта проекция исключительно в Вашем возбужденном диалогом разуме.Исторические соседи "руськых" на территории современной украины были и есть не адыгейцы а хатто-зихи-черные клобуки-ковуи-черкасы -козаки.Это множество этнонимов одного и того же народа.Современные адыги это уже не хатты и даже не зихи.Хоть перечисленные и являются ихними прямыми предками.

[ketsal]

\\"Польша" в каком веке стала собственно польшей\\

 

Это вопрос из учебника 5 класса

Польша (название происходит от славянского племени западных полян, восточные же поляне, как всем известно, но видимо кроме вас, проживали в окрестностях Киева) , как государство, известна с 9 века.

Что-то мне это напоминает.Извиняюсь.Вы не из числа малограмотных правилок вики адаптирующих и утрирующих информацию на уровень учебника пятого класса?Ну действительно.У вас то "русские" за тысячу лет до того как петр ввел в оборот это слово,то польша=поляне.Вот уж действительно,чего мелочиться.   

[ketsal]

Как то "Вольга" напрягает диалог с Вами.Каждый раз объяснять элементарные вещи типа "говорящие" на русском языке вполне себе не обязаны быть этническими русскими.Ну и т.д.Ваше кредо видимо все-таки монолог,типа лекций а не диалог.