Казаки

[Severga]

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,
Да по синему морю, по Хвалынскому,
Разбивали мы, братцы, бусы корабли,
Как и те-то корабли, братцы, не орленые

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,
На том острову на Куминскием
Стоит застава крепкая,
Стоят атаманы казачия,
Немного-немало их – три тысячи;
Грабят бусы-галеры,
Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

[Severga]

Образ казака, лихого наездника с шашкой и пикой, – гораздо более поздний европейский стереотип, сформировавшийся в XVIII-XIX вв. в ходе семилетней и наполеоновских войн. Ни Ермак Тимофеевич, ни Степан  Разин со своими стругами, речными и морскими разбоями в него не вписываются.  Вплоть до конца XVII века казаки предпочитают водные походы конным набегам, в которых татары были несравненно искуснее. Даже в осаде Азова в 1698г. войсками Петра I донские казаки принимают участие в качестве моряков, а не конников,  что было бы естественнее для «этнических номадов». Наездничество начинает полноценно развиваться на Дону лишь  в XVIII веке, и главной тому причиной стало завоевание Азова войсками Петра I, закрывшее казакам свободный выход к Азовскому морю.

[Severga]

И еще, откуда вот у казаков такая уловка, как не придут куда, так давай лодки ладить, да так славно у них это получается. А в море на них выйдут "кистеньком махнут - да корабль возьмут", нешто от половцев с кипчаками и хазарами научились так мастерить да абардажничать, а может все ж от новгородских, хлыновских да двинских ушкуйников? Кстати, и говор у донцев с ними один... 

 

"вятская" версия вообще очень интересная. Новгородские и вятские ушкуйники проложили дорогу на среднюю и нижнюю Волгу еще во второй половине XIV века. Первый известный поход датирован 1360г., когда из Великого Новагорода разбойници приидоша в Жукотин,  и множество Татар побиша, и богатство их взяша (Никоновская летопись). А в 1375г. новгородские разбойники, разорив Кострому и Нижний Новгород, прошли всю Волгу до самой Астрахани, где и были избиены без милости тамошним князем Салчеем. В XV веке главной базой волжских разбойников становится город Вятка (Хлынов), бывшая новгородская колония, благодаря своему географическому положению, независимости от Москвы и Новгорода, вечевому общественному строю и склонности жителей к разбоям.  Последний ушкуйнический набег вятчан отмечен в летописях под 1471г.: «Вятчане, шедъ суды Влъгою на низъ, взяша Сарай, и много товара взяша, и плен многъ поимаша» (Воскресенская летопись).

Во второй половине XV века вятская разбойная вольница превратилась в самостоятельную организованную силу, управляемую выборными атаманами, аналог будущих казачьих общин. Так, по свидетельству Н.И. Костомарова, послание митрополита Геронтия к вятчанам в 1471г. адресовано воеводам, атаманам и ко всему вятскому людству (обратим внимание: атаманы в послании выделены особо).

Таким образом, последнее упоминание об ушкуйниках датировано 1471г., а первое упоминание о казаках - 1444г., по историческим меркам - в одно и то же время. Есть ли прямая взаимосвязь между казаками XV-XVI и ушкуйниками XIV-XV вв. - вопрос спорный, но схожего между ними много.

[bek_nur]

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,

Да по синему морю, по Хвалынскому,

Разбивали мы, братцы, бусы корабли,

Как и те-то корабли, братцы, не орленые

Сарказм.

Люди свободной землицы. запорожские, донские, терские не одно целое, нет в них единого начала. А теперь еще и ушкуйников с ними объеденить хотите, ушкуйники - это удмурты, рыбаки да, лодочники да и Новгород по сути удмуртская земля.

 

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая,

Стоят атаманы казачия,

Немного-немало их – три тысячи;

Грабят бусы-галеры,

Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

Вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

Кесарю кесарево. 

Ничего общего нет и небыло, обойдемся.

[Вольга]

\\вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.\\

 

Ух, ты, а почему не на тибето-бирманском или не на алеутском? Авось что-то бы да и получилось? Или Вы обладаете каким-то сокровенным знанием на удмуртском и прячите от нас? Нехорошо... Делитесь знанием!

 

\\Новгород по сути удмуртская земля.\\

 

Ну, Вам из Китая, со стороны, так сказать, виднее кому принадлежит моя (как жителю Пскова, а сей славный город считался новгородским пригородом) земля

[Аrсен]

\\ В Аланье были построены морские порты и судоверфи.\\

 

Аrceн, вы и правда считаете, что до сельджуков месное население этих мест не было одними из самых знаменитых среди мореплавателей средиземноморья? И что именно сельджуки придя из степей построили этот порт и судоверфи? а может мне назвать среди знаменитых турецких адмиралов и мореплавателей имена местных греков принявших ислам или сами эти имена знаете  

 

Уважаемый Вольга, русские научены морскому делу благодаря отцу новой Руси Императору Петру I. Флот появился по его хотению и дальновидностью.

Турки на столетья вперед уже владели морями. Мы тоже вылезли из лесов и болот, чего тут зазорного?

[bek_nur]

http://www.hrono.ru/land/landu/udmurtia.php Чем не сеньки разины и ермаки?

 

Достойно! В ЭрЭф половина населения — финно-угорские народы, задушенные кремлёвским сатрапами. Москали их почему-то называют русскими или россиянами, хотя эти народы имеют тыячелетнюю историю и свой язык. Под разными видами им запещают передавать знание языка из поколения в поколение, душат экономически и экологически...

Где сейчас госдума заседает, жил народ Мери — мореходы и караблестроители. Ходили до Вуоримаа и Маткамаа (Шпицберген и Новая земля в Ледовитом океане), когда ещё русские (варяги/викинги) не появились. Для корабельного дела выращивали на пеньку коноплю (моска — по-ихнему). Конопельные поля (москала) были в верховьях Валка (выволок судов на берег — по-ихнему). Пришли варяги, навязали им свой образ жизни... Мери сегодня почти не осталось, а названия сохранились: Москова и Волга. Или как их там москали называют...

... http://vyborg-press.ru/pblogs/po_obe_storoni_granitsi/2012/06/05/ville_haapasalo_snyal_fil_m_o_rodine__buranovskih_babushek_

Из коментов, так сказать от первоисточников, фино-угров )))

[Аrсен]

\\вот привели бы вы чтонибудь на финоугорском (удмуртском, коми) для сравнения, тогда было бы с чем сравнивать.\\

 

Ух, ты, а почему не на тибето-бирманском или не на алеутском? Авось что-то бы да и получилось? Или Вы обладаете каким-то сокровенным знанием на удмуртском и прячите от нас? Нехорошо... Делитесь знанием!

 

\\Новгород по сути удмуртская земля.\\

 

Ну, Вам из Китая, со стороны, так сказать, виднее кому принадлежит моя (как жителю Пскова, а сей славный город считался новгородским пригородом) земля

 

Изначально земли Новгорода заселяли финно-угры. Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград. Князь Иван III подмял под Москву Новгородскую Республику.

[Аrсен]

Тема про казаков... мы уходим от темы!

[Вольга]

Уважаемый Аrceн, Вы наверное слышали о удачных и не очень походах русских князей на лодьях на Константинополь? или это папуасы туда на катамаранах ходили? Нет, не папуасы, а наши с вами предки. как казаки персидский флот на нож взяли, знаете? Тогда лучше почитать по теме, а как Синоп множество раз сжигали и Стамбул тревожили? А то что Новгород и Псков в ганзейский союз входили? А Вы говорите Пётр I...

[Вольга]

\\. Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград\\

 

А греки называли его Немогардас, и что, может тогда его Ясон с аргонафтами основал или Улисс по пути в Итаку? Основали его все же славянские племена. Надо всего лишь почитать немногое из археологии по Новгороду.и все станет ясно.

[ҚАСҚЫР]

Не понимаю зачем пытаться сделать тюрками из тех кем они и не являются ?

 

Гораздо логичнее выглядит что традиция морского боя у казаков является преемственностью от ушкуйников, ну еще и от варяжских времен.

Даже если ушкуйники и являются финно-уграми то что это меняет ? Никто ведь не спорит что какая та часть финно-угров  сыграла свою роль в этногенезе русских.

 

Даже если и Илья Муромец тоже был финно-угром то это тоже ничего не меняет, то что Чингис-хан был монголом а НЕ казахом и то что Бейбарс был кыпчаком а НЕ казахом это ничего не меняет. -  

 

Rust - КАСКЫР - просьба не провоцировать межнациональные склоки - это я про "примазывание"..

[Severga]

Город сам был основан поморцами (скандинавы) и назывался Хольмград.

Давайте оставим сказки в покое, тем более, что нет в славянском языке слова "поморцы" , а есть поморяне или поморы, и по-германски звучало бы Хольмгард, а не Хольмград. Попробуйте ответить аргументированно хоть на какой-нибудь пост о происхождении казаков. Неужели вы, потомственный семиреченский казак, так слабо знаете историю своего же народа, что и возразить нечего по существу на происки "проклятых москалей, спрятавших истинную историю"?

[Severga]

Люди свободной землицы. запорожские, донские, терские не одно целое, нет в них единого начала.

 

Ну, допустим, нет этого единого начала. А если есть? Чем-то надо обосновывать свою точку зрения. Иначе больше на шаманские заклинания похоже.

[shamil]

Да, а вот типичный образец тюркского народного пения:

 

Как гуляли мы, братцы, по синю морю,

Да по синему морю, по Хвалынскому,

Разбивали мы, братцы, бусы корабли,

Как и те-то корабли, братцы, не орленые

 

(Песня о походе Ермака Тимофеевича, из книги Н.П. Краснова «Картины былого Тихого Дона»)

 

сравните его с древней новгородской былиной о Ваське Буслаеве:

 

 

На славном море Каспицкием,

На том острову на Куминскием

Стоит застава крепкая,

Стоят атаманы казачия,

Немного-немало их – три тысячи;

Грабят бусы-галеры,

Разбивают червлены карабли

 

(Былина о смерти Василия Буслаева. М., 1977)

 

Вы видите между ними разницу по слогу и стилистике? Я - нет.

 

Или, еще из одной старинной казачьей песни, посвященной взятию Азова в 1642г.: "С живых турок кожу драли, не щадили их.."

 

Удивительная ненависть казаков к своим соплеменникам (если принять "тюркскую" версию происхождения казачества), не правда ли?

 Просто тюркский  мир  -очень  разнообразен  и  многолик И  на  протяжении веков в  процессе  установлении современного  политического  пространства Евраазийского было  очень  много  столкновений между  тюрками  -  в  данном  случае  Вы  описываете столкновение потомков  кипчакского  и  огузского Если  к  этому  прибавить  персидское,анатолийское, арабское  влияние  на  тюрский  мир то  получится  невероятное смешение  А главное  заключается  в  том  что  только  тюрки могли  остановит  тюрков

[Severga]

Это откуда такая странная аксиома? Не занимайтесь самовосхвалением, никакими особенными военными талантами тюрки в истории не прославились, чтобы претендовать на какое-то особое место между прочими народами. Суворовские "чудо-богатыри", например, прекрасно останавливали турок-тюрок, австрийцы Евгений Савойского, наполеоновские французы - все они били турок как хотели, да много ли еще примеров. Так тот факт, что казаки тюрок били еще не аргумент в пользу того, что сами они - тоже тюрки.

[shamil]

Это откуда такая странная аксиома? Не занимайтесь самовосхвалением, никакими особенными военными талантами тюрки в истории не прославились, чтобы претендовать на какое-то особое место между прочими народами. Суворовские "чудо-богатыри", например, прекрасно останавливали турок-тюрок, австрийцы Евгений Савойского, наполеоновские французы - все они били турок как хотели, да много ли еще примеров. Так тот факт, что казаки тюрок били еще не аргумент в пользу того, что сами они - тоже тюрки.

Все  современное  евразийское  политическое  пространство включая  Восточную  Европу  установлено  именно  потомками хуннов-моноголами  и  тюрками Наполеон не  выдерживает  никакого  сравнения например  в  Субедеем Да  и  не  рождены  они воинами а  так  походить  красиво , нарядится  красиво, а  если  удалить  достижения  научно -технического прогресса то  и  вовсе  картина  плачевная Российское  военное  искусство-безусловно  наследница Золотой  Орды

[Rust]

shamil - нельзя все объяснять тюркским влиянием. Получается — из одной крайности в другую. "Только тюрки могли остановить тюрков" — слишком патетическое выражение, не раз останавливали тюрков и ханьцы, монголы, ойраты и т.д. 

 

"Возвышай свой народ не унижая другого народа" - это патриотизм.

 

По казакам — тюркское влияние безусловно, объясняемое тюркским субстратом в составе казаков, плюс прямые включения тюрков в казацкое сословие - это и казаки татары, башкиры и т.д. 

[shamil]

shamil - нельзя все объяснять тюркским влиянием. Получается — из одной крайности в другую. "Только тюрки могли остановить тюрков" — слишком патетическое выражение, не раз останавливали тюрков и ханьцы, монголы, ойраты и т.д. 

 

"Возвышай свой народ не унижая другого народа" - это патриотизм.

 

По казакам — тюркское влияние безусловно, объясняемое тюркским субстратом в составе казаков, плюс прямые включения тюрков в казацкое сословие - это и казаки татары, башкиры и т.д. 

Согласен, скорее можно  сказать  что  только  потомки  хуннов могли  остановить  друг  друга - чем  они  и  занимались  бессчисленное  множество  раз

[Rust]

Это тоже имеет окрас национализма, на самом деле тюрков покоряли и маньчжуры (не потомки хунну), русские, европейские народы (если брать во внимание Турцию), иранские народы и т.д.

[bek_nur]

Действие  вызывает  -  противодействие, особенно если  реальность "не очень" (каждый хвалит свое болотце), хоть на дальнем востоке, хоть в поволжье. 

[shamil]

Это тоже имеет окрас национализма, на самом деле тюрков покоряли и маньчжуры (не потомки хунну), русские, европейские народы (если брать во внимание Турцию), иранские народы и т.д.

Я думаю  что  татарской  нации национализм  не свойственен по  двум  причинам-первая-мы  непосредственные  участники создания  и  становления  нашего  государства и  второе- по  причине  нашей  религии В этом и казахи  и  башкиры  больше  похожи  на   нас

[ketsal]

"

Вы наверное слышали о удачных и не очень походах русских князей на лодьях на Константинополь? 

"Русские"  в десятом веке.Уважаемый,у Вас точно все в порядке?Ничего Вас не тревожит в собственном поведении?Коммунисты не тревожат из десятого века?

[cheremis]

Ну некие : Искусеви , да Апубаксары же подписывали договоры с Византией - от рода Русского ?

[Вольга]

\\ веке.Уважаемый,у Вас точно все в порядке?\\

 

Сон у меня в порядке. Беспокойства не испытываю. Чего, собственно, и Вам желаю. А еще, уважаемый, советую прочитать в ПВЛ следующий фрагмент за 882 годом:

"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: „Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью".

 и далее по тексту