Ормон хан

[Племя БУГУ]

Ziyavitdin ИМХО.

У Худояра был папа по имени Шерали.

Откуда жена Шерали-хана? Какого она рода-племени?

И откуда был сам Шерали? Где и в какой местности он (Шерали) кочевал до избрания его ханом Какандским?

[Хак-Назар б. Касым]

Ziyavitdin ИМХО.

У Худояра был папа по имени Шерали.

Откуда жена Шерали-хана? Какого она рода-племени?

И откуда был сам Шерали? Где и в какой местности он (Шерали) кочевал до избрания его ханом Какандским?

"Шир-Али, сын Алим-хана, родившийся от дикокаменной киргизки, еще в юности удалился к своему деду, бию из рода сару Аджибаю и, забытый всеми, вел тихую кочевую жизнь. Женатый на дикокаменной киргизке он имел трех сыновей: Сарымсака, Малибека, Худояра. Линия Омар-хана, со смерти Мадали-хана и брата его Суфия Махмуда пресекалась; малолетний сын Мадали был в руках эмира, а народ, недовольный бухарцами, волновался и готовился свергнуть ненавистное иго. У Шир-Али явилась надежда. В белой войлочной киргизской шапке и грубом киргизском плаще явился среди кокандцев Алишир, как восстание выспыхнуло.

Мангиты были перерезаны. Эмир подступил к Кокану, чтобы восстановить свое влияние, но был разбит и обратился в бегство. Шир-Али сделался ханом..."

Ч.Валиханов "Записка о Кокандском ханстве".

[Племя БУГУ]

Хак-Назар б. Касым уважаемый!

Я писал Нояну, что если капнуть глубже родословную кокандских ханов, то там и кыргызская кровь выявится.

В сообщении я упоминал Худояр-хана, отец которого кочевал в среднем течении в реки Талас (это примерно Таласская долина КР и г.Тараз, РК), откуда его забрали и возвели в ханы. У Шерали жена была кыргызка дикокаменная, родился он сам в утробе дикокаменной кыргызки, в таком случае он наполовину кыргыз, да и сын его Худояр тоже наполовину кыргыз. Вот об этом я хотел сказать....

[Rust]

Здравствуйте,

У Худоярхана была жена АГАЧА ойим.Она имеет киргискому роду или Орманхана какой нибудь отношения.?

Подозреваю у Худояр-хана было несколько жен, была ли среди них кыргызка, не знаю. Знаю, что матерью Худояр-хана была кыргызка Жаркын-Аим, близкая подруга известной "алайской царицы" Курманджан-датки. Отец Худаяр-хана Шералы вырос среди кыргызов в Таласе и был посажен на кокандский престол представителями кыргызов и ферганских кыпчаков.

[Хак-Назар б. Касым]

Хак-Назар б. Касым уважаемый!

Я писал Нояну, что если капнуть глубже родословную кокандских ханов, то там и кыргызская кровь выявится.

В сообщении я упоминал Худояр-хана, отец которого кочевал в среднем течении в реки Талас (это примерно Таласская долина КР и г.Тараз, РК), откуда его забрали и возвели в ханы. У Шерали жена была кыргызка дикокаменная, родился он сам в утробе дикокаменной кыргызки, в таком случае он наполовину кыргыз, да и сын его Худояр тоже наполовину кыргыз. Вот об этом я хотел сказать....

Так, я, а точнее Валиханов и я тоже об этом...

[Хак-Назар б. Касым]

А что известно про Малля-хана и его жен?

[BARS_KG]

О взаимоотношениях Сарыбагышей и Саяков:

Цитата

Первое известное нам крупное военное столкновение произошло между племенами сарыбагыш и саяк в начале XIX в. Поводом к войне послужили взаимные оскорбления манапов этих племен, о которых сообщается следующее в рукописи «Борьба саяков и сарыбагыш». Родственник глав¬ного манапа племени сарыбагыш, отца Ормон-хана, Нияз-бека Есенгулова,— Айдаке-батыр был оскорблен табунщи¬ками Джанболота из рода Чоро, племени саяк. Они в Кочкорке, угощая встретившегося с ними Айдаке-батыра кумысом, смеялись над тем, что один из них, ответил другому, требовавшему от него свои призы: «Вот твой приз, это Айдаке, я его поставил в байге». Айдаке возвра¬тился сильно обиженным и доложил об этом Ниязбеку. Ниязбек, видя в этих словах оскорбления своей чести, предъявил главным манапам рода Чоро и Курманкожо, Качике-батыру и Медет-датха требование, где было сказа¬но: «Приведете ли вы Джанболота ко мне с дарами про¬сить прощения или же я пойду походом и разорю его. Если он намерен устоять против меня, то пусть укажет место боя. Джанболот ваш родственник, поэтому вы должны ответить».

Когда Качике и Медет-датха явились к Ниязбеку с дарами Джанболота, состоявшими на 9 лошадей, то его не удовлетворило это. Ниязбек еще более возмутился тем, что сам виновник Джанболот не только не явился, а со своим айылом откочевал в Нарын. Качике был принят очень плохо, обвинен в том, что бегство Джанболота сделано с его ведома, и был подвергнут побоям. Вернувшись к себе в Джумгал, на старости лет сильно оскорбленный Ниязбеком, Качике искал мести. Он обратился ко всем родам саяк, призывая к мщению и оплакивая умершего саякского батыра Тайлака. Наконец, в результате 2 — 3-х летних усилий, ему удалось организовать силы разрозненных ро¬дов саяк, начиная с Кетмень-Тюбе, откуда пришло ополче¬ние во главе с Карашана-батыром, и с Нарына во главе с Кожоберди-батыром. Ранней весной большое войско саяк выступило из Джумгала в Чуйскую долину против сарыба¬гыш. Ниязбек, айылы которого находились в местности Желаргы-Тайгак, был застигнут саяками врасплох и раз¬граблен. Сын Качике, Ераалы, явившись к юрте Ниязбека, бросил вызов на бой, сказав: «Если можешь — отбивай свой скот, если не приедешь — надень на голову элечек своей жены. Если убегу, то пусть я надену элечек моей жены». Ниязбек принял вызов и наскоро собрав отряд сарыбагышей во главе со своими сыновьями, прозванными «восемью беками Ниязбека», выступил в погоню. У входа в Шамшинское ущелье произошел бой, где сарыбагыши были разбиты. В единоборстве, которое предшествовало всеобщей схватке, двое сыновей Ниязбека — Ормон и Субанбек были побеждены выступившими со стороны саяков батырами Ераалы и Кожоберди. Тогда же попал в плен к саякам Ормон. В паническом бегстве, преследуемые саяками, сарыбагыши потеряли много коней и оставили плен¬ных. Ормон в течение лета и зимы находился в плену у саяков, подвергаясь всякого рода унижениям. Кузнец, кото¬рому поручалась охрана Ормона, заковывая его в кандалы, при сопротивлении разбил ему молотком нос, испортив ему его на всю жизнь. В знак тягчайшего позора надев Ормону на голову женский головной убор, саяки заставля¬ли его доить корову, а при перекочевках возили на корове и волах без седла.

Но когда Ормон был уже на краю гибели, ему удалось убежать. Скрываясь в болоте, где он неминуемо должен был погибнуть, ему посчастливилось, с помощью случайно встретившегося одного человека из рода Катаган, разбить кандалы, достать одежду и лошадь, после чего он смог вернуться к себе домой.

Это столкновение саяков и сарыбагышей имело безус¬ловно более глубокие причины. Они состояли, надо пола¬гать, в стремлении феодально-родовой верхушки сарыбагы¬шей во главе с Ниязбеком Есенгуловым, овладеть пастби¬щами Кочкорской долины и подчинить своему влиянию разрозненные саякские роды — чоро, курманкожо, кулжыгач, кочевавшие в долинах Кочкора и Джумгала. Джанболот, табунщики которого дали повод началу межплеменной распри, видя непосредственно нависшую над ним угрозу со стороны сарыбагышей, откочевал в Нарын, пока его стада были целы от разграбления.

Оставшийся в Джумгале Качике, с большими усилия¬ми организовав отпор сарыбагышам, на некоторое время предотвратил опасность для своих стад и пастбищ.

Кара-кыргыз, интересно из какого источника эта информация? Возможно здесь имеются определенные неточности. Так как здесь речь идет о саяке Жанболоте из рода чоро и события вроде как проходили в начале XIX в. Однако в это же время говориться о смерти баатыра саяков Тайлака. А Тайлак баатыр, прославившийся в боях против китайцев и кокандцев, приходился вышеуказанному Жанболоту родным внуком и годы его жизни 1802-1844 гг.

[chorobek]

Кара-кыргыз, интересно из какого источника эта информация? Возможно здесь имеются определенные неточности. Так как здесь речь идет о саяке Жанболоте из рода чоро и события вроде как проходили в начале XIX в. Однако в это же время говориться о смерти баатыра саяков Тайлака. А Тайлак баатыр, прославившийся в боях против китайцев и кокандцев, приходился вышеуказанному Жанболоту родным внуком и годы его жизни 1802-1844 гг.

Это из серии кыргызских племенных санжыра типа наши деди круче всех

Такие утверждения я видел только у Тоголок Молдо.

А он был из племени...

[BARS_KG]

Это из серии кыргызских племенных санжыра типа наши деди круче всех

Такие утверждения я видел только у Тоголок Молдо.

А он был из племени...

Чоробек, я тоже из того же самого племени что и Тайлак с его дедом Жанболотом, что и упамянутый тобой Тоголок Молдо, из племени саяк. К чему этот сарказм? Между прочем сам Кара-кыргыз, написавший вышеотмеченный постинг не из саяков, а из бугу.

Вот и интересуюсь из какого источника взята информация и лишь подметил, что возможна ощибка в датах.

[BARS_KG]

Кстати, Тоголок Молдо будучи из того же самого села что и Тайтак баатыр и Жанболот, а именно из с. Куртка Акталинского района (по моему оно сейчас называется с. Тоголок Молдо) должен был очень хорошо знать историю жизни своего земляка и сородича. Думаю врятли он бы ошибался в датах и соответственно врятли эта информация санжыра в его версии.

[asan-kaygy]

А к модерам у меня просьба - перенесите всё касающееся хана Кене в соответствующую тему (такое моё предложение)

Попытаюсь сейчас перенести.

[asan-kaygy]

Попытаюсь сейчас перенести.

Сообщения о хане Кене перенесены в отдельную тему:

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3393-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%81%d1%8f-%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b0%d1%80%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%b0-%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%83-%d0%b4%d0%bb%d1%8f/page__st__100

[chorobek]

Кстати, Тоголок Молдо будучи из того же самого села что и Тайтак баатыр и Жанболот, а именно из с. Куртка Акталинского района (по моему оно сейчас называется с. Тоголок Молдо) должен был очень хорошо знать историю жизни своего земляка и сородича. Думаю врятли он бы ошибался в датах и соответственно врятли эта информация санжыра в его версии.

Вы не первый человек, кто заметил эту нестыковку. Про это говорят и в офлайн. Люди, знающие санжыра.

Про то, что это Тоголок Молдо (ТМ) можете узнать из книги (сборник санжыра) "Кыргыздар", Бишкек, изд.: "Кыргызстан" 1991 г., стр. 61-66. В принципе из любого сборника санжыра, где есть санжыра от ТМ.

Сильно не копался в родословной Жанболота. Точно не знаю, но, по одной из версий он умер 1789 году в китайском плену. Вы согласны?

У ТМ говорится, что Айдаке баатыр встретил табунщиков Жанболота в Кочкорке в местности Айтактын чабы.

Если вы из чоро сайаков, то можете точно сказать - жили ли чоро сайаки в начале 19 века в Кочкорке?

Я точно не знаю, но я думал, что род чоро жили там же, где и нынче - в Акталинском районе.

(ТМ)Качыке и Медет понимали, что не смогут устоять против войск Ныйазбека, поэтому решают принести извинения. Потом, после уговора с Качыке и Медетом об извинении с подношением(9 ат) перед Ныйазбек баатыром, Жанболот их обманывает ссылаясь на то, что у него нет рубахи – мол, оставил постирать, поэтому, надо бы домой сгонять, и укатывает в Куртку, а Медет и Качыке остаются пасти лошадей и ждать его возращения с чистой рубахой на перевале Кубакы.

Кто может поверить, что у главы рода не было сменной чистой рубахи? Что Качыке бий и Медет датка были непроходимо тупые? Да и Жанболот получается был обманщиком и трусом - испугался Ныйазбека, сбежал. Вы сами в это верите?

И почему встречались на перевале Кубакы, если, в то время, Кочкор с Чуем, сообщались через Шамшы? Далее по тексту говорится, что Качыке жил в Жумгале, да и когда сайаки пришли бить сарбагышей в Чуй, они пришли через Шамшы. Так, зачем надо было встречаться на перевале Кубакы? Да и 9 лошадей - это, что вопрос для решения двух биев (Нийзабек, Качыке), одного датка и одного баатыра (не знаю точно был ли Жанболот бием)? 4 уважаемых человека кыргызов возятся из-за 9 лощадей, непонятно сколько дней, двое из них ночуют на перевале. Смешнее придумать сложно.

Если верить, санжыра оставленный Тулеберди бийем (Алымбектин санжыра), Качыке баатыр упоминается как глава чакыр сайаков живших в Токмаке, во времена походов Абылай хана и был современником Эсенгул баатыра, отца Нийазбека. Они вместе участвовали не в одних боях.

Поэтому, если такое событие и имело место, то это должно было произойти в начале 1800 г, т.е. когда Ормону еще не было 17. А тогда Эсенгул баатыр был бы еще жив (1730-1810). Качыке было бы легче все решить со своим старым боевым товарищем, ежели с его сыном. Если уж такой глубокий старик смог приехать с Жумгала в Токмок, дав крюк через Кубакы, переночевав на перевале несколько ночей, то уж и Эсенгул смог бы его принять и решить вопрос.

Через несколько лет, в 1807 году (когда Ормону было 17 лет)сыну Качыке Эраалы удается возглавив объединенное войско сайаков (несколько сот) настигнут врасплох Ныйазбека ночью, разбить сарбагышей и пленить Ормона. Для сведения, у Ныйазбека было несколько тысяч юртов населения.

Там далее говорится, что Эраалы преследовал Ныйазбека на Маралтору своего отца, но Чаар ат Ныйазбека был быстрее. Когда они уже ушли далеко, Ныйазбек остановился и сказал:

- Эй, сын Качыке возвращайся назад, хочу тебя самого застрелить - Ормон в плен попался, хочу застрелить коня - отец твой в старости останется пешком.

Эраалы все равно бросается на Ныйазбека, тогда Ныйазбек отстреливает ему колчан, испугавшись, Эраалы возвращается назад.

Давайте и здесь порасжудаем. Стал бы человек проявлять заботу (в старости останется пешком) о другом человеке, к-го до этого сам же избил и оскорбил (как утверждает ТМ), к тому же, к-го теперь считал своим врагом?

Да и самым верным способом вернуть Ормона был бы обмен на Эраалы. Поэтому, Ныйазбек мог легко его ранить и пленить, чтобы потом обменять на Ормона. Может и Ныйазбек был непроходимо тупой, как и Качыке и Медет датка? Нет, конечно.

Далее по тексту, Ныйазбек отказывается от каких-либо переговоров сайаками, заявив: Пусть сайаки его сварят и съедять, я не буду давать подношения сайакам.

Если Ныйазбеку было все равно, что будет с Ормоном, было бы логично предположить, что тогда сарбагышы соберут войско и пойдут походом на сайаков, чтобы их наказать.

Помните, ТМ равнее говорил, что Качыке и Медет знали, что не смогут отразить поход сарбагышей.

Годы жизни Ормон хана 1790-1855 гг.

Как вы правильно заметили, был современником Тайлак баатыра (внука Жанболота) 1802-1844 гг.

Что достоверно известно?

Достоверно известно, что Осмон датка, сын Тайлак баатыра был зятем Ормон хана.

У Ормон хана нос был целый. А не разбитый Доолот кузнецом, когда он был в плену, как утверждает ТМ.

В общем, сплошные нестыковки, мягко говоря.

История выдуманная от начала до конца.

У ТМ санжыра, на мой взгляд, относится именно к такому роду санжыра, к-е хвалят свой род любой ценой.

Может акыном он и был неплохим, но как санжырачы...

Еще берите в расчет, что все акыны, кто вынужденно, кто с удовольствием, хвалили своих манапов почем зря.

[Племя БУГУ]

Действительно к данным санжыра надо относится с известной осторожностью, потом-что "каждый кулик свое болото хвалит", т.е. любое санжыра является отражением субъективизма автора.

[Племя БУГУ]

Сегодня – годовщина битвы Ормон-хана с Кенесары

23.02.2010 12:38 История

Вт, 2010-02-23 12:38

КАБАР, 23 февраля 2010 года. Сто шестьдесят три года назад, 23 февраля 1847 года (приводятся и другие даты), под Токмоком произошла битва, в которой войска кыргызского хана Ормона победили казахского султана Кене-сары.

В это время контроль над большей частью территории современного Кыргызстана находился под Кокандским ханством, что лишало кыргызов возможности создать свое государство. В 1842 году Ормон созвал на берегу Иссык-Куля всенародный курултай с целью объединения усилий для борьбы против Коканда, на нем Ормон был провозглашен всекыргызским ханом. Он начал подготовку к борьбе с Кокандом.

В это время, в 1847 году, на северный Кыргызстан напал казахский султан Кене-сары Касымов, внук Аблай-хана. За несколько лет до этого Кенесары начал восстание казахов Среднего жуза против колонизации царской Россией. 7 сентября 1841 года на курултае Кене-сары был провозглашён всеказахским ханом. В конце 1846 года под натиском царских войск он вторгся на территорию кыргызов, призывая их присоединиться к борьбе против России.

Завоевательный поход Кене-сары вызвал отпор кыргызов, 23 февраля 1847 года в битве в Кемине под Токмоком он был разбит войсками Ормон-хана, пленен и казнен. Ему было 45 лет. Голова хана Кене была передана российскому царю.

http://kabar.kg/news/2010/02/23/28466.html

[АксКерБорж]

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

 

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? 

 

 

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

[Rust]

Возведение ханом Ормона является примером угасания единой традиции, когда ханами могли быть только чингисиды. Тем более у кыргызов, которые и ранее не слишком щепетильно относились к притязаниям чингисидов на власть над ними. Военная организация кыргызов позволяла быстро мобилизоваться на перевалах, уведя семьи высоко в горы. 

 

У кыргызов ест предание о Джучи, которого по просьбе кыргызов Чингис-хан поставил ханом над народом, но потом погиб от стада куланов. Позднее кыргызы признали ханом могольского Султан-Халиля, потом Султан-Саида, позднее большая часть кыргызов составила орду казахского султана Тахира и т.д.

[reicheOnkel]

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

 

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? 

 

 

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

Не ври на пустом месте.

В Монголии не было ханов не чингисидов после Чингисхана.

Есть одно лишь исключение в 1911 году избрали тибетца Богдо-гегена или Джебзундамба хутухту всемонгольским ханом, потому как по всей этнической Монголии было чингисидов тьма тьмущая, которые не согласились бы никак власть над ним такого же рядового чингисида.

Напоминаю по переписи 1918 года около 10% населения одной лишь Халха-Монголии, относилось к сословию тайджи, т.е. чингисидов-аристократов.

[enhd]

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

 

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? 

 

 

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

Казахи как чисто подвластные крепостные монголов забыли начисто своей прежней истории, и приняли историю монголов как свою. Поэтому у них очень много параллелей с монголами в племенных названиях и в многих других.

Приходится мне верит в том что монголы поголовно уничтожили мужское население кипчаков и их предводителей. Поэтому у казахов нет памяти о своих истинных предков, и почти 100% -но стали чисто монголоидами.

 

Киргизы и ойроты как союзники монголов имели право иметь своих правителей а не поставленников из монголов.

[АксКерБорж]

Не ври на пустом месте.

 

Все буряты такие безкультурные?

 

В Монголии не было ханов не чингисидов после Чингисхана.

 

Боржигины не значит что это чингизиды.

 

А как быть с тем, что халхасцы на правах вассалов считали и называли ханами ("алтан" или "богды") своих сюзеренов чжурчжэньских императоров, а также тумэтских и хотогойтских князей?

А Аюке хан из племени торгаут, а Очирту-Цэцэн хан из племени хошаут, а Галдан-Цэрэн хан и Цэван Рабдан хан из племени чорос?

И разве Даян хан, от которого ведует свою родословные всякие там "дзасагту", "цэцэн", "тушэту" и прочие ханы, не джалайр?

 

Поэтому я и написал, что монголоязычные народы ни коим образом не соблюдают установлений Чингизхана и исключительного права чингизидов на ханский титул. Предполагаю, что не преднамеренно игнорировали, а наверно просто из-за того, что они не имели к установлениям Чингизхана никакого отношения...

 

В тюркской среде это правило соблюдалось строжайше, яркими примерами чего могут выступать великий правитель и полководец из барласов Аксак Темир, который не осмелился принять титул "хан", а довольствовался титулом "амир/эмир" (Әмір Темір), хотя его родословная и восходит к единой линии с Чингизханом; или улугулуский темник Мамай, хотя и из киятов был, но не считался ханом; или Ногай, хотя и был чингизидом, но его ветвь не имела прав на ханский титул.

 

Поэтому и линия халхаского Даян хана тоже под вопросом (боковая линия?), имела ли она право на ханский титул?  

 

по всей этнической Монголии было чингисидов тьма тьмущая

 

по переписи 1918 года около 10% населения одной лишь Халха-Монголии, относилось к сословию тайджи, т.е. чингисидов-аристократов.

 

[Аrсен]

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.?

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

Казахи как чисто подвластные крепостные монголов забыли начисто своей прежней истории, и приняли историю монголов как свою. Поэтому у них очень много параллелей с монголами в племенных названиях и в многих других.

Приходится мне верит в том что монголы поголовно уничтожили мужское население кипчаков и их предводителей. Поэтому у казахов нет памяти о своих истинных предков, и почти 100% -но стали чисто монголоидами.

Киргизы и ойроты как союзники монголов имели право иметь своих правителей а не поставленников из монголов.

Казахи никогда не были крепостными и они прямые наследники Золотой Орды. Потому и сохранили все обычаи империи Чингисхана.

Вот вы омонголенный тувинец крепостной, так как забыли свой родной язык и считаете себя монголом. Разве не так?

Казахи не являются чисто монголоидами, они относятся к южно-сибирской расе (тураноидная раса). Это вы должны знать, так как вы ведь выступаете знатоком казахской истории?!

[enhd]

 

 

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

 

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.? 

 

 

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

Казахи как чисто подвластные крепостные монголов забыли начисто своей прежней истории, и приняли историю монголов как свою. Поэтому у них очень много параллелей с монголами в племенных названиях и в многих других.

Приходится мне верит в том что монголы поголовно уничтожили мужское население кипчаков и их предводителей. Поэтому у казахов нет памяти о своих истинных предков, и почти 100% -но стали чисто монголоидами.

 

Киргизы и ойроты как союзники монголов имели право иметь своих правителей а не поставленников из монголов.

Казахи никогда не были крепостными и они прямые наследники Золотой Орды. Потому и сохранили все обычаи империи Чингисхана.

Вот вы омонголенный тувинец крепостной, так как забыли свой родной язык и считаете себя монголом. Разве не так?

 

Ну скажем, как нынешние "казахи" или верные кипчакские подданные монголов из Золотой орды обязаны были слепо следовать и веритв всему тому что сочиняли для них монголы!

 

Имеется ли какие то истории у казахов кроме монгольского или Чингис хановского?

Нет конечно.

[АксКерБорж]

Казахи как чисто подвластные крепостные монголов забыли начисто своей прежней истории, и приняли историю монголов как свою. Поэтому у них очень много параллелей с монголами в племенных названиях и в многих других.

 

Искренне поверил бы вашим мечтам, но факты говорят об обратном, я не виноват. 

 

Имена всех первых правителей над монголоязычными народами (15 век) свидетельствуют о том, что это выходцы из тюрков подобно ваяргов на Руси пришли управлять в "Terra incognita" (с запада из-за Алтая, т.е. из Мунгал улуса и с юга из Юани) и потом ассимилировались среди них:

 

Над халхаскими и чахарскими племенами Бату-Монке Таян хан (по халхаски Батмунх Даян-хаан), Темир, Турболат (у халхов стало Болод), Улусболат, Барсболат, Ельболат, Тореболат, Эльбек, Угечи-кашка, Кара-кучук, Куттукбек, Токтабука,  Анда, Ахмад и другие (в "Шар туджи" есть Солтан-каган, тоже халхасец?) 

Над ойратскими племенами это Кудайтай, Махмуд (по ойратски Махаму),Тоган или Тогон, Есен или Эсен, Кара-Кул и другие.

Сюда же можно отнести и известного основателя династии Чин или «Великая золотая», правившей Китаем 300 лет – Нуркаш (искаженно – Нурхаци) сын Такши. Его сыновья – Абакай, Бабакай, Абатай, Абай, Табай, Тангылтай, Мангылтай, Торгын и другие. 

 

Со времен которых , имхо, идут и связаны с ними летописи "Шар туджи", "Алтан тобчи", уложение "Халха джирум" и другие, свидетельствующие о давних событиях на их прежней родине - в Могулистане Чингизхана западнее Алтая.

[Аrсен]

Админ Rust всегда подчеркивает, что кыргызы отличаются от казахов также тем, что у них нет "төрө" (чингизидов). Я бы дополнил, что это же касается и западных монголоязычных племен - торгуудов, хошуудов, ольдов и других.

Но почему кыргызы не чингизида Ормона, а из племени Сарыбагыш, называли не манапом, а ханом?

Почему калмыки не чингизида Аюке, а емнип из племени Керейт (?), называли не тайшой, а ханом?

Почему халхасцы не чингизидов из различных племен (тумэт, джалайр, борджигон и других), называли не хунтайджи, а ханами, причем дробя запрещенный к дроблению ханский титул на подвиды - сэцэн хан, тушету хан, дзасакту хан, алтан хан и пр.?

Получается, что "Мунгал-татарская" юрисдикция письменных законоуложений (Джасак) и устного обычного права об исключительном праве на ханство только у кандидатов по линии чингизидов действовала только среди казахов? Потому что они и есть прямые потомки "мунгал-татарских" племен? А кыргызы, калмыки, халхасцы к ним не относятся раз не придерживаются их законов...

Казахи как чисто подвластные крепостные монголов забыли начисто своей прежней истории, и приняли историю монголов как свою. Поэтому у них очень много параллелей с монголами в племенных названиях и в многих других.

Приходится мне верит в том что монголы поголовно уничтожили мужское население кипчаков и их предводителей. Поэтому у казахов нет памяти о своих истинных предков, и почти 100% -но стали чисто монголоидами.

Киргизы и ойроты как союзники монголов имели право иметь своих правителей а не поставленников из монголов.

Казахи никогда не были крепостными и они прямые наследники Золотой Орды. Потому и сохранили все обычаи империи Чингисхана.

Вот вы омонголенный тувинец крепостной, так как забыли свой родной язык и считаете себя монголом. Разве не так?

Ну скажем, как нынешние "казахи" или верные кипчакские подданные монголов из Золотой орды обязаны были слепо следовать и веритв всему тому что сочиняли для них монголы!

Имеется ли какие то истории у казахов кроме монгольского или Чингис хановского?

Нет конечно.

Монголы не могли сочинить чего-либо для казахов, так как монголами и не пахло в Золотой Орде. Единственные представители монголов так далеко прошедшие на Запад - это калмыки и то не от хорошей жизни.

Забудьте сказки про монголов... Это Вам бабушка в детстве перед сном в косы наплела?!

[reicheOnkel]

 

Не ври на пустом месте.

 

Все буряты такие безкультурные?

 

В Монголии не было ханов не чингисидов после Чингисхана.

 

Боржигины не значит что это чингизиды.

 

А как быть с тем, что халхасцы на правах вассалов считали и называли ханами ("алтан" или "богды") своих сюзеренов чжурчжэньских императоров, а также тумэтских и хотогойтских князей?

А Аюке хан из племени торгаут, а Очирту-Цэцэн хан из племени хошаут, а Галдан-Цэрэн хан и Цэван Рабдан хан из племени чорос?

И разве Даян хан, от которого ведует свою родословные всякие там "дзасагту", "цэцэн", "тушэту" и прочие ханы, не джалайр?

 

Поэтому я и написал, что монголоязычные народы ни коим образом не соблюдают установлений Чингизхана и исключительного права чингизидов на ханский титул. Предполагаю, что не преднамеренно игнорировали, а наверно просто из-за того, что они не имели к установлениям Чингизхана никакого отношения...

 

В тюркской среде это правило соблюдалось строжайше, яркими примерами чего могут выступать великий правитель и полководец из барласов Аксак Темир, который не осмелился принять титул "хан", а довольствовался титулом "амир/эмир" (Әмір Темір), хотя его родословная и восходит к единой линии с Чингизханом; или улугулуский темник Мамай, хотя и из киятов был, но не считался ханом; или Ногай, хотя и был чингизидом, но его ветвь не имела прав на ханский титул.

 

Поэтому и линия халхаского Даян хана тоже под вопросом (боковая линия?), имела ли она право на ханский титул?  

 

по всей этнической Монголии было чингисидов тьма тьмущая

 

по переписи 1918 года около 10% населения одной лишь Халха-Монголии, относилось к сословию тайджи, т.е. чингисидов-аристократов.

 

 

Вы врун. Мне безразлично как Вы меня будете тут учить тактности и культурности.

 

Монгольские князья из сословия тайджи все являются потомками Чингисхана. Во Внутренней Монголии, где монголов в разы больше чем в Монголии также кроме чингисидов еще есть потомки его братьев.

В отличии от Вас мне доступно монгольская историческая литература и родословные этих самых тайджей идущих прямиком от Чингисхана, а некоторые еще с Бөртэ-Чино, написанные на монгольском письменности, тем которым писали в Монгольской империи.

 

Вы намеренно тут лжете и введете людей в заблуждение, прекрасно зная что приставки вроде джалайрский и тумэтский ничего более чем указание доменов того или иного чингисида.

 

И не пытайтесь тут нас, монголов учить нашему же монгольскому языку. Это вам не казахский и тем более тюркский язык.