Племя дулат

[кылышбай]

недавно братишка из ташкента украл девушку. она из рода оймауыт. живут они в кибрайском районе ташкентской области. я об этом роде не слыхал никогда, но мне сказали что они из канглы. я и поверил. и все вокруг это твердили. залез в интернет - а оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

[asan-kaygy]

Оймаут это искаженное туркменское йомут. в некоторых случаях.

Надо протестировать их.

[Kenan]

Как сильно по днк отличаются нируны и дарлекины? 

[asan-kaygy]

Сильно. По дарлекинам вообще наверное нет у них одной доминирующей гаплогруппы.

Дарлекин по моему это просто не нирун просто в той местности.

То есть были нируны и не нируны (дарлекины)

[Kenan]

Но уйсуны-хушины относятся к старкластеру нирунов. Версия Майкы=Байку по вашему лишь предположение или факт? 
 

Племя хушин

Из числа старших эмиров этого племени во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. Потом стал телохранителем [казикту] ⁸⁹⁹, затем эмиром кезика, а потом эмиром-темником. В дальнейшем стал уважаемым старшим эмиром правого крыла, степенью ниже Богорчи-нойона; он оказал многочисленные услуги. Чингиз-хан их [обоих] очень ценил и уважал до такой степени, что сказал: «Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи! Да не будет горя и не годится, чтобы умер Борагул!».

Услуги, которые Борагул всегда оказывал, будут изложены подробно в истории о Чингиз-хане. Он же [Борагул] был убит в войне с [племенем] тумат, одним из монгольских племен, хотя он его и победил. Во времена Угедей-каана его сын Джубукур-Кубилай был его заместителем, а после него, во времена Кубилай-каана, Тукчи-гургэн был также из его рода. Путь [приобретения] им гургэнства был таков: ему [172] отдали [в жены] дочь Кутукту, который был племянником по брату Хулагу-хана, по имени Ширин, сестру Калмыш-ака и рожденную от Кулан-хатун. Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском; он командовал правым крылом войска Бату. В конце жизни он заявил: «Я дряхл и слаб и не могу [исполнять] это дело», и привел [одного человека] по имени Элдэкэ ⁹⁰⁰ из племени джуръят, на матери которого он некогда женился, и сделал [его] своим помощником [наиб], а после того он стал его заместителем [каим-и макам]. В настоящее время там [в Монголии] великие эмиры из его рода заняты тем же делом; а в этом государстве [в Иране] Артабай ⁹⁰¹-гургэн и [из] его сыновей Беклемиш-секретарь [битикчи] ⁹⁰² существуют поныне. Кубилай-каан имел одну жену, дочь Борагул-нойона, по имени Ушчин ⁹⁰³; он имел от нее сына, по имени Аячи. И все!

[asan-kaygy]

Не все, а часть уйсунов старкластер.

[кылышбай]

19 часов назад, Kenan сказал:

Но уйсуны-хушины относятся к старкластеру нирунов. Версия Майкы=Байку по вашему лишь предположение или факт? 

1. несколько источников говорят в пользу того, что основатель рода сыргели - Ойсыл был из рода уйсун (хушин) во времена ЗО, а почти все протестированные сыргели относятся к гаплогруппе N1c. при этом предки Байдибека и Байдулы восходят к Уйсылу (Уйсыну), про которого кроме шежире нет данных. при этом Уйсыл в шежире представлен как младший брат Ойсыла. если прямые (по всем вариантам шежире) потомки Уйсыла (дулаты, албаны, суаны, сары-уйсыны, абак-кереи) почти все С3-старкластер, то у ысты, ошакты, шапырашты насколько я знаю С3-старкластер не мажорный (у ысты точно). при этом как раз эти роды в одних вариантах шежире идут как потомки Уйсына, а в других как потомки Ойсыла

2. я сделал предположение что не вписывающиеся в эту семью сыргели с их N1c возможно "кырме" среди уйсынов со С3-старкластером, но asan-kaygy заметил, что хушины были дарлекинами, а уйсынский С3-старкластер сугубо нирунский и чисто по возрасту физически не мог попасть к дарлекинам. а субклада N1c у сыргели характерная только современным монголоязычным и тюркоязычным этносам

3. Майкы-би в шежире скорее всего "прилеплен" как знаменитая в прошлом личность (Байку-нойон), от которого якобы идут все уйсыны. связующим звеном между ним и братьями Ойсылом и Уйсылом выступает некий Бахтияр. "Бахтияр" уран рода сыргели, а ураном обычно выступает имя знаменитого предка

в общем все очень сложно и запутано. пока

кстати, если еще не смотрели, прочтите работу asan-kaygy "Ахмет, сын Айсула из рода Уйсун". дает много пищи для размышления по теме казахских и золотоордынских уйсынов вообще. ссылка есть в темах по казахам

[кылышбай]

22 часа назад, Kenan сказал:

Как сильно по днк отличаются нируны и дарлекины? 

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель

2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо

3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

[Kenan]

Хотел бы начать с того, что я не считаю родословную монголов от Алан Гоа, Бодончара и др. достоверным источником. Это просто сказка смешанная с настоящей родословной. Например у казахов были мифические и настоящие родословные. Нируны в большинстве относятся к старкластеру, но не всегда. Может быть они вхожденцы, а возможно они еще до эпохи ЧХ были в составе нирунов. Генетикам виднее. 
Кстати у монголов Монголии и Китая тоже полно не нирунских гаплогрупп(R1, J, N, O), и по-моему это необязательно связано с миграцией иностранцев из далекого зарубежья. 

 

[Kenan]

15 hours ago, кылышбай said:

1. нируны все С3-старкластер, с ними все ясно. там эффект основателя и вроде как даже известно кто был этот основатель

2. а вот дарлекины - это скорее союз племен различного происхождения. вообще нируны это часть дарлекинов. по РАДу дарлекины это монголы вообще, а нируны - это только те монголы, которые происходят от праматери алтан-гоа, которая вообще происходила из хори-туматов, которые в свою очередь были близки к монголам, но не относились к дарлекинам. дарлекинов скорее всего объединяли язык и культура, а происхождение было смешанное. а нируны были просто одним из возвысившихся дарлекинских родов. имхо

3. если допустить историческую преемственность то коныраты, которые идут от дарлекинов-хонгиратов, в основном относятся к С3d, уйсыны, которые идут от хушинов-дарлекинов, в основном относятся к С3-старкластеру и N1c.

Ну какой-то нирунский род мог отделиться и стать дарлекинским. Бывает такое. 

[кылышбай]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Хотел бы начать с того, что я не считаю родословную монголов от Алан Гоа, Бодончара и др. достоверным источником. Это просто сказка смешанная с настоящей родословной. Например у казахов были мифические и настоящие родословные. 

2. Нируны в большинстве относятся к старкластеру, но не всегда. Может быть они вхожденцы, а возможно они еще до эпохи ЧХ были в составе нирунов. Генетикам виднее. 
3. Кстати у монголов Монголии и Китая тоже полно не нирунских гаплогрупп(R1, J, N, O), и по-моему это необязательно связано с миграцией иностранцев из далекого зарубежья. 

 

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни).

2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара.

3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b).

1 час назад, Kenan сказал:

4. Ну какой-то нирунский род мог отделиться и стать дарлекинским. Бывает такое. 

4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам.

а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

 

 

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

1. возможно там та жа история что и с Баба-туклесом, Ак-арысом, Бек-арысом, Майкы-бием и т.д. хотя возможно некая мадам и существовала. но вот Бодончар я думаю все же реальная персона и главный аргумент в пользу этого - генетический (нирунский кластер С3, чья уникальная мутация образовалась примерно во времена его жизни).

2. можно с большой долей вероятности предположить что те, кто являются нирунами по родословной, но не относятся к ее субкладе, туристы. точнее турист их предок, который инкорпорировался в нирунскую родословную не намного раньше ЧХ (скорее намного позже) и точно не раньше Бодончара.

3. генофонд центральной азии и южной сибири никогда не был однородным. уже при хунну, а уж тем более при тюрках, уйгурах и монголах - там была каша из Y-гаплогрупп (С3d, C3c, C3*, О3, Q + азиатские субклады N1c, N1b, R1a, R1b).

4. конечно, но только уже в позднее время (ЗО, казахский улус, ногайская орда). кто то из нирунов или даже целая группа вполне могла по разным причинам и разными путями стать частью другого рода, не имеющего отношения к средневековым нирунам.

а во времена ЧХ и ранее: даже если предположить, то возможно единичная особь-носитель (приемный ребенок или адультер). переход целого рода из нирунов в дарлекины - как то это бессмысленно и странно, да и такой переход обязательно где то был бы зафиксирован.

 

 

1. Я не оспариваю существование Бодончара, но оспариваю происхождение всех нирунов от этого единственного предка. Может и у самих монголов до ЧХ было много вхожденцев с другими гаплогрупппами. И я предполагаю что уже во времена ЧХ у нирунов мог быть разных состав гаплогрупп. Чистокровных народов не бывает. Как уже говорил, у совр. монгол много гаплогрупп не нирунских, при том что они все-таки монголы и возможно некоторые нируны. 

2. Я считаю что эти вхожденцы появлялись как до ЧХ так и после ЧХ. Могли появляться параллельно с ближайшими потомками Бодончара. Генетикам виднее. 

3. Большое разнообразие гаплогрупп не то что у народов, даже у небольших племен встречается. Я думаю что родословная от Алан Гоа была придумана для объединения и сближения родов, хотя и была отчасти основана на фактах и действительном родстве. 

4. А что мешало людям и родам переходить из одной общины в другую до эпохи ЧХ, если на то была причина? Племя - это прежде всего мини-нация, объединяющая людей с общими интересами а не только родственными узами. Нередко родственные племена воевали между собой, и искали поддержки у чужаков. 

Эти переходы из племени в племя могли не фиксироваться, тем более до ЧХ. Не верю что монголы-нируны трепетно сохраняли чистокровность с момента своего образования. Казахи тоже спокойно принимали чужих детей и мужчин, но генетическое наследие таких единичных случаев обычно со временем вытесняется мажорными гаплогруппами тех или иных племен. Но это как получится, гены вхожденца могут и вытеснить мажорные гены племени, что как раз (имхо) и произошло с дунсянами и баоань. 

[кылышбай]

В 11/15/2016 в 19:49, кылышбай сказал:

оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

есть одноименные села в Сайрамском районе ЮКО и в Байганинском районе Актюбинской области. в сайрамском возможно сами оймауты и живут. на слух слово явно не казахское. хотя возможно я казахским не так владею

[кылышбай]

цитата из казах.ру:

Салют братья! Я тоже оймауыт. Я живу в г.Зарафшане (Узбекистан, Навои обл.). Здесь каракалпаки, особенно мангыти совсем много. Потом китай-кипчаки, кунграти. Кенегеси тоже есть. Но муйтени очень мало. Наша общая названия "алты арыс қарақалпақ". (Арсен)

возможно оймауыты кырме от каракалпаков-мангытов. надо у Kamal спросить

[Бахтияр]

В 15.11.2016 в 19:45, кылышбай сказал:

не встречал уйгуров, но касательно узбеков могу сказать, что они этнос многокомпонентный. в ташкенте, ферганской долине, южном казахстане, в городах мавераннахра где в основном жили оседлые сарты - там антропологический тип современных узбеков в основном памирский и они - да, часто неотличимы от таджиков. но вот узбеки кашкадарьи, сурхандарьи, кундуза, гиссара, да и многие узбеки из др. регионов очень похожи на казахов и не менее монголоидны. это стереотип, что узбек - это такой понтид-аташка в тюрбане, полосатом халате и на ослике. а по-факту многие нормальные себе такие тураниды. в массе конечно они менее монголоидны чем казахи и уж тем более чем кыргызы.

Уйгуры мало схожи с таджиками и памирцами. По расе большая часть уйгуров смешанного типа. Такие чисто памиро-ферганские типы среди нас очень редки. Разница существенна и легко отличить нас, в Ташкургане живут памирцы и они не совсем ничем не похожи с уйгурами живущими рядом. Даже вера разная. Уйгуры сунниты, а они шииты-исмаилиты. 

 

Просто уйгуры имеют чуть больше европеоидной примеси чем казахи, но менее чем узбеки. У АКБ стереотип.

[кылышбай]

у меня в ауле (Ташкентская область) была уйгурская семь. из-за того, что их речь для меня была неотличима от узбекской и внешне они были похожи на узбеков нежели на казахов, у меня сложился стереотип что узбеки и уйгуры одинаковы: как по языку, так и внешне. помогли в этом и национальные костюмы уйгуров, изображенные в некоторых советских книжках: тюбетейки и полосатые халаты. но сейчас немного ближе узнав уйгурскую культуру, историю и повстречавшись со многими, понимаю что все же они отличаются от узбеков Ташкента и Ферганы. особенно внешне

[Бахтияр]

В Узбекистане большинство уйгуров ассимилированы. В Ташкенте и в Ферганской долине, у узбеков стереотип что все уйгуры узкоглазые, это я к тому что расово однородны. Мы на самом деле немного монголоиднее в массе, чем они. А полосатые халаты и чалмы (их носило только духовенство), это не наша одежда, тюбетейки тоже заимствованы. Мы испытали большое культурное влияние узбеков во времена ходжей. 

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

у меня в ауле (Ташкентская область) была уйгурская семь. из-за того, что их речь для меня была неотличима от узбекской и внешне они были похожи на узбеков нежели на казахов, у меня сложился стереотип что узбеки и уйгуры одинаковы: как по языку, так и внешне. помогли в этом и национальные костюмы уйгуров, изображенные в некоторых советских книжках: тюбетейки и полосатые халаты. но сейчас немного ближе узнав уйгурскую культуру, историю и повстречавшись со многими, понимаю что все же они отличаются от узбеков Ташкента и Ферганы. особенно внешне

А с какого аула вы? 

[кылышбай]

1 час назад, Бахтияр сказал:

А с какого аула вы? 

бывший колхоз им. К.Маркса, ныне аул Сексената, Верхне-Чирчикский район. правда сейчас нижняя часть поселка (моя) числится отдельно как Сыргели т.к. там в основном проживают подроды Ак-Конырдек, Тутанбалы, Шалдар и др., относящиеся к роду Сыргели, когда как в остальной части Сексената проживают Кожа и подроды Шанышкылы. я даже помню имя того уйгура - Ташкенбай. у него была особенная способность, связанная со способом поглощения воды)

[думан]

В 16.12.2016 в 22:54, кылышбай сказал:

бывший колхоз им. К.Маркса, ныне аул Сексената, Верхне-Чирчикский район. правда сейчас нижняя часть поселка (моя) числится отдельно как Сыргели т.к. там в основном проживают подроды Ак-Конырдек, Тутанбалы, Шалдар и др., относящиеся к роду Сыргели, когда как в остальной части Сексената проживают Кожа и подроды Шанышкылы. я даже помню имя того уйгура - Ташкенбай. у него была особенная способность, связанная со способом поглощения воды)

кылышбай , один из дулатов , заявил что в их родословнои, 44колен , что вы на это скажите?

[кылышбай]

11 минут назад, думан сказал:

кылышбай , один из дулатов , заявил что в их родословнои, 44колен , что вы на это скажите?

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

заидите в елим.кз. он там

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

а что ту говорить? надо проверить по годам. как вы видели получается больше 900 лет. теперь надо узнать имена тех аташек под номерами 40 и выше. как узнаете - продолжим

по вашему он врет ?

[Almaty]

[Almaty]

Выходит Шапрашты жил позже Толе би? ))))