Бату (Батый) и его потомки

[Dambjaa]

5 minutes ago, Igar said:

Бату - это средневековое монгольское произношение.
Почему тогда в татарском эпосе «Идегей» Бату фигурирует как «Баянду, Саин-хан».

Не Баянду, а Буянту сайн хан. Буянт сайн хаан. От монгольского слова буян.

[Turkmen Aday]

14 минут назад, Zake сказал:

Мынкольщики просто объяснить не могут всё это грамотно и по полочкам

Вы правы, им нужно в конструктивном русле все четко по полочкам крамотно все разложить, вполне жизнеспособная теория. Хотя я ей не импонирую, ув. Заке вы сегодня просто в ударе. Думаю сегодня все мои лайки на вас уйдут 

[Turkmen Aday]

7 минут назад, Igar сказал:

почему только тюркские вполне себе средневековые монгольские имена, до принятия монголами буддизма

Это спорно, ув Игар.

[Igar]

3 минуты назад, Dambjaa сказал:

Не Баянду, а Буянту сайн хан. Буянт сайн хаан. От монгольского слова буян.

Да скорее всего, что от слова Буян или по-бурятски буин, Буянтай Сайн Хан.

[Карай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Русь и великая степь . Там вроде.

Возможно, и Гумилев сделал свои выводы на основе "Жития..."

Баймухаметов Сергей Темирбулатович https://history.wikireading.ru/144886

[Карай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Русь и великая степь . Там вроде.

Есть версия, что ритуал "братания" произошел в 1246-м году. Эта гипотеза базируется на посланиях Плано де Карпини, который сообщал о «чрезвычайной приближенности Александра к ханскому двору».

С точки зрения православного вероисповедания такой ритуал также был допустим. Т.к. Сартак был христианином, пусть даже и несторианского толка, он становился "духовным братом". В то время в восточных христианских церквях обряд такого побратимства был довольно широко распространен, он назывался " адельфопоэзис".

такое же "духовное побратимство" позднее совершали, например, православный князь Василий II и литовский Казимир IV Ягеллоничик.

У монголов "братание" - абсолютно традиционный ритуал, какой бы смысл они в это не вкладывали. Кстати, такое "духовное родство" на Руси считали выше кровного родства.

[Turkmen Aday]

12 часов назад, Dambjaa сказал:

Не Баянду, а Буянту сайн хан. Буянт сайн хаан. От монгольского слова буян.

Теория про Мың-Қол выглядит более правдоподобна, по сравнению с буянту.

[Turkmen Aday]

13 часов назад, Dambjaa сказал:

Не Баянду, а Буянту сайн хан. Буянт сайн хаан. От монгольского слова буян.

Все простите, больше не буду.

[Dambjaa]

1 hour ago, Turkmen Aday said:

Теория про Мың-Қол выглядит более правдоподобна, по сравнению с буянту.

Quote

Мамлюки имели воинские части "Halqa-Халка" и "Khassak-Казак".
Кассак или Казах состояла из рабских солдатов.

Теория про казах выглядит для меня тоже более правдоподобна..Татары  и джурджени стали рабами у Чингисхана.

[Dambjaa]

Quote

Золотоордынская рукопись на берёсте

 

Ачиту эжэн-э симурхажу курбэсу Аргахун дора унажу ок! Аргахун дора унаба кэмэжу Арийажу курчу йагу кэбтэгдэку Ачиту сайин эжэн-э ...жу абтаху чи чага мину ...кумун-э абтаху чи чага мину Харахун эжэн-э симурхажу курбэсу Хагалг-а дора унажу ок Хагалг-а дора унаба кэмэжуку Харажу ужэжу йагу кэбтэгдэку Харажу аксан эжэн-э ину Хамужу хурийажу абтаху чи чага мину Бурхан эжэн-э симурхажу курбэсу Босх-а дора унажу ок Босх-а дора унаба кэмэжу Бо... ..жу йагу кэбтэгдэку Бурхан эжэн-э ину Бо.. ..жу абтаху чи чага мину Будангхаджу аксан эжэн-э ину Бо...жу ирэжу абтаху чи чага мину Эрдэм-ду сайин идэлку .... Эгэрэжу курчу ирэбэсу Эгудэн дора йагу хордаху .... эндэ кумун-э одуху чи чага мину Жа... сайин... эжэн-э ину Жа...жу курбэсу Жа... дора йагу хордаху Жалагун кобэгун дор самархун одоху чи чага мину Жа... сайин жагалмай-а. Жачу курчу ирэбэсу Жаба дора унажу ок Жаба дора унаба кэмэжу Жалидчу йагу кэбтэгдэкун Жайагату сайин эжэн-э ину Жарчилажу эрижу абтаху чи чага мину Алтанхан гургулдай чага мину Экэ элбур экэ дурийэн Харигу дагу дагулара курбэ. Экэ элбур экэ мину ... гэргэн... ...ха... чину .... .... .... .... .... Агулжалтай-а кэмэн эгусбэ. ....жорчису Экэ элбур экэ мину Улэнггун эбэсун улэнгжир-э курбэ Унэр садун эгусур-э курбэ Урук нунтуг дурийэн эгуссу .... у Экэ элбур экэ мину. Экэ элбур экэ ину Харигу дагулар-а курбэ ... чину усукэн ... алта болгасу кэмэлэ Ада буг-а буу дабаригда Ажира дэгдэ чага мину Эбчигун-у чину усукэн Эгудмэл алта болгасу кэмэлэ Эмгэг жобаланг-дур буу дабаригда Эгун дэгдэ чага мину Тобчиин чину усукэн Тонг алта болгасу кэмэлэ Тодхор ада буу жолг-а чага мину Тэригун чину усун Дэлэгэй алта болгасу кэмэлэ .... Ачиту сайин эжэн-э ину Айижу курбэсу Адуриту тэргэн дора йагу хордаху .... гарту самархун одоху чи чага мину Алхан йуган... Айлун тэдуй тэжийэсчэг.. Арухун тэдуй алтанхан болгасу .... Дэгдэкуй чаг дурийэн Экэ элбур экэ дурийэн Тэйин кэмэн дагулажуху Агула-йин эбэсун аланчилар-а курбэ Аха дэгуу эчирэ курбэ Агура сагуху нунтуг дурийэн ажирасу!

 

Ачиту сайин эжэн-э

Жайагату сайин эжэн-э

Буянту сайин эжэн-э 

 

Здесь простой солдат-монгол ЗО хваляет своего хана, называя его  Ачит сайн эзэн и Заяат сайн эзэн .Он хваляет видимо Батухана.

 

 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Igar сказал:

почему только тюркские вполне себе средневековые монгольские имена, до принятия монголами буддизма

Какие например?

Вроде бы я перечислил буквально всё окружение Бату с тюркскими именами.

15 часов назад, mechenosec сказал:

Иногда думаю, вы на самом деле больные люди?

Жалко мне вас ребята.

Вы же у нас ни на грамм не историк. 

Жалость от фолька нам не страшна. 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Dambjaa сказал:

Сайн-хан.  Слово сайн тоже тюркское слово? 

 

Конечно тюркское. Попавшее опять же в монгольские языки, как и многие другие тюркизмы.  

Имя Саин - Сайын - Сагин - Сагын - Сагун имеется у большинства тюркских народов (казахи, кыргызы, башкиры, татары поволжские и татары крымские, хакасы, тувинцы и т.д.).

И к тому же оно очень древнее.

У нас это имена - Саин, Ер-Саин, А-Саин, Ку-Саин, Саин-Болат, Саин-Бек, Саин-Жан, Сагын, Сагын-Тай  и т.д. и т.п.

Например, герой одного из богатырских эпосов - Ер-Саин или Богатырь Саин. 

 

Н.М. Карамзин "История государства российского, в шести книгах". Т. 5 - 6, М - 1993. Стр. 29:

 

"... Сын Батыев, - так говорит один летописец 16 века, бывший любимым слугою царя Казанского, - сын Батыев, именем Саин, шел воевать Россию, но, обезоруженный смирением и дарами ее князей, остановился: тут он вздумал завести селение, где бы чиновники татарские, посылаемые для собрания дани в наше отечество, могли иметь отдохновение. Место было изобильно, пчелисто и пажитно: но страшные змии обитали в оном: сыскался волхв, который обратил их в пепел. Хан основал город Казань (что значит котел или золотое дно) и населил его болгарами, черемисами, вотяками, мордвою, ушедшими из областей ростовских во время крещения земли Русской; любил сие место, где сближаются ее пределы с Болгарией, Вяткою, Пермию, и часто сам приезжал туда из Сарая: оно долгое время называлось еще Саиновым Юртом. Сей хан Саин был или Сартак, единственный Батыев сын, известный по летописям, или сам Батый, коего историк татарский Абульгази, обыкновенно именует Сагином".

 

[башгирд]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Имя Саин

саин-хан может обозначать: „благоразумный хан" или „мудрый хан"» [Вернадский 2000, с. 147-148]. Но: «Батый. Хан, который не был ханом». Р.Ю. Почекаев
Батый называл себя саин.

[АксКерБорж]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как имя Бату может быть монгольским, если все имена вокруг хана были тюркскими?!

На вскидку:

Мать - Уки-Хатун

Отец - Джучи

Дед - Темурджин

Дяди - Чагатай, Октай-Угетай, Толе

Братья - Берке, Тока-Темур, Шибан и др.              

Двоюродные братья - Бури, Куюк, Кодан, Бучек, Кублай, Арик-Буга

Дети - Сартак, Улагчи, Туган и др.

Окружение - Берке, Монке-Темур и др.

Жена - Боракшин-хатун

Ханская ставка - Сарай-Бату

и т.д. и т.п.

Вообще всё вокруг него было тюркским и ничего монгольского!!!

 

Из слов Джувейни можно понять, что свой стольный город Бату назвал сам, по-тюркски Сарай, Сарай-Бату? что означает "Ханский дворец" или дословно "Ставка хана Бату" (в его "персидскость" не верю))):

"... В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем".

 

Если бы он был монголом с монгольским языком, то назвал бы свою ставку по-монгольски - Өргөө-Бат. 

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, Вассаф называет одного из родных братьев Бату, Берке, огулом, то есть по-тюркски "сыном" - Берке-огул.

 

[Rust]

Я так думаю, что если вам Кайрат дать современный монгольский словарь - вы все словам найдете тюркские корни. Абсолютно. Можно даже дать заодно и английский словарь.  

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно тюркское. Попавшее опять же в монгольские языки, как и многие другие тюркизмы.  

Имя Саин - Сайын - Сагин - Сагын - Сагун имеется у большинства тюркских народов (казахи, кыргызы, башкиры, татары поволжские и татары крымские, хакасы, тувинцы и т.д.).

И к тому же оно очень древнее.

У нас это имена - Саин, Ер-Саин, А-Саин, Ку-Саин, Саин-Болат, Саин-Бек, Саин-Жан, Сагын, Сагын-Тай  и т.д. и т.п.

Например, герой одного из богатырских эпосов - Ер-Саин или Богатырь Саин. 

 

Н.М. Карамзин "История государства российского, в шести книгах". Т. 5 - 6, М - 1993. Стр. 29:

 

"... Сын Батыев, - так говорит один летописец 16 века, бывший любимым слугою царя Казанского, - сын Батыев, именем Саин, шел воевать Россию, но, обезоруженный смирением и дарами ее князей, остановился: тут он вздумал завести селение, где бы чиновники татарские, посылаемые для собрания дани в наше отечество, могли иметь отдохновение. Место было изобильно, пчелисто и пажитно: но страшные змии обитали в оном: сыскался волхв, который обратил их в пепел. Хан основал город Казань (что значит котел или золотое дно) и населил его болгарами, черемисами, вотяками, мордвою, ушедшими из областей ростовских во время крещения земли Русской; любил сие место, где сближаются ее пределы с Болгарией, Вяткою, Пермию, и часто сам приезжал туда из Сарая: оно долгое время называлось еще Саиновым Юртом. Сей хан Саин был или Сартак, единственный Батыев сын, известный по летописям, или сам Батый, коего историк татарский Абульгази, обыкновенно именует Сагином".

 

Вот средневековый словарь:

монгольское "сайн" - тождественно чагатайскому "яхши".

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Вот средневековый словарь:

 

Я могу тоже привести вам Древнетюркский словарь и примеры с разных современных тюркских языков.

Не думаю, что на древнетюркский язык повлиял более поздний монгольский язык.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я могу тоже привести вам Древнетюркский словарь и примеры с разных современных тюркских языков.

Не думаю, что на древнетюркский язык повлиял более поздний монгольский язык.

 

Я привел его в отношении термина САЙН, а не БАТУ.  Причем здесь ДТС? Или там тоже есть термин САЙН - хороший?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Я привел его в отношении термина САЙН, а не БАТУ.  Причем здесь ДТС? Или там тоже есть термин САЙН - хороший?

 

Если я не ошибаюсь вы привели этот пример из словаря "Мукаддимат ал-Адаб"?

Если да, то он до сих пор вызывает споры по авторству, времени составления и предмету языка.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Если я не ошибаюсь вы привели этот пример из словаря "Мукаддимат ал-Адаб"?

Если да, то он до сих пор вызывает споры по авторству, времени составления и предмету языка.

Ну конечно, если что-то противоречит вашим фейкам - значит это:

1. неправильно перевели

2. в корне неправильный словарь. наверное специально придуман, чтобы унизить тюрков.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если я не ошибаюсь вы привели этот пример из словаря "Мукаддимат ал-Адаб"?

Если да, то он до сих пор вызывает споры по авторству, времени составления и предмету языка.

 

Где в тюркских словарях есть термин САЙН в значении "хороший"?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Где в тюркских словарях есть термин САЙН в значении "хороший"?

 

В каком источнике говорится, что псевдоним Бату, Саин, означает "хороший"?

Например, я такое объяснение встречал только в домыслах переводчиков, в комментариях внизу текста, мол хан был добрый и потому КЫПЧАЦКИЙ народ прозвал его САИНом.  Ведь по официальной версии хан сидел в кыпчацкой стране. Если переводчик прав, то значит слово "саин" это кыпчакское слово? 

 

[Dambjaa]

халхасский Абтай Сайн хаан

https://mongoltoli.mn/history/h/450

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В каком источнике говорится, что псевдоним Бату, Саин, означает "хороший"?

Например, я такое объяснение встречал только в домыслах переводчиков, в комментариях внизу текста, мол хан был добрый и потому КЫПЧАЦКИЙ народ прозвал его САИНом.  Ведь по официальной версии хан сидел в кыпчацкой стране.

 

Вы начали здесь рассуждать о тюрскости термина САЙН - хороший, приводили кучу имен и т.д. Я задал простой вопрос. Вы начинаете уводить в сторону.