Кладоискатель Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 22 минуты назад, Rust сказал: По логике вещей в Самарканде, Кашкадарье не было кыпчакоязычных, были как раз карлукоязычные. В Кашкадарье и Сурхандарье сейчас много племенных дашти-кипчакских узбеков живут, получается до них там жили чагатайцы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 17, 2020 Admin Share Posted April 17, 2020 11 минут назад, Alimuly сказал: В Кашкадарье и Сурхандарье сейчас много племенных дашти-кипчакских узбеков живут, получается до них там жили чагатайцы? Во времена Тимура там не было даштийцев. Они пришли с Шейбани-ханом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 1 час назад, Rust сказал: По логике вещей в Самарканде, Кашкадарье не было кыпчакоязычных, были как раз карлукоязычные. территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 17, 2020 Admin Share Posted April 17, 2020 1 час назад, ARS сказал: территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому? Не надо путать века. Какой хорезмшах во времена Тимура? Про Чагатайский язык прочитать хотя-бы Вики не судьба? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 3 часа назад, ARS сказал: территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому? он огуз был 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кладоискатель Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 5 часов назад, Rust сказал: Во времена Тимура там не было даштийцев. Они пришли с Шейбани-ханом. Да,точно! Я забыл,что древний город Шахрисабз находится там. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 21 час назад, asan-kaygy сказал: результаты индийских и пакистанских потомков Тамерлана. Нет единого казахского монгольского старкластеров. У казахов минимум 6-7 субкладов старкалстера, самый большой из которых Уйсунский. У монголов тоже не меньше субкладов старкластера будет. так что нет единого старкластера у наций. Спасибо большое за информацию! Понял. Великие Моголы и Средневековой Монголы Чингисхана + Могулистанские могулы имеет ли одни корни? Вот здесь везде путаница, одни говорят да ,а другие историки нет ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 я бы о конкретных родах говорил бы а не о языковых группах 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 18 минут назад, asan-kaygy сказал: я бы о конкретных родах говорил бы а не о языковых группа Не интересует их языковая сфера, в генетическом плане есть ли связь между Великих Моголов + Могулы Могулистана+ Монголы Чингисхана , особенно их аристократические Династия .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 из этих трех групп только великие моголы династии, а остальные конгломераты разных племен. могулами те же кыргызы, канглы, кипчаки и чоросы были но по мужским линиям они не родня великим моголам и нирунским родам. а так у всех трех групп в той или иной мере был общий с2-старкластер Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 6 часов назад, Rust сказал: Не надо путать века. Какой хорезмшах во времена Тимура? Про Чагатайский язык прочитать хотя-бы Вики не судьба? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык открыв вики -Чагата́йский язы́к (Джагатайский язык), чагата́йский тюрки́, староузбекский чагатайский язык разве староузбекский ? , для меня это великое открытие Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 4 часа назад, asan-kaygy сказал: он огуз был счего вы взяли что огуз ? пишут кипчакский хан Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 4 минуты назад, ARS сказал: счего вы взяли что огуз ? пишут кипчакский хан почитайте Агаджанова. мать его кипчачка, отец из огузского племени Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 3 часа назад, asan-kaygy сказал: почитайте Агаджанова. мать его кипчачка, отец из огузского племени даже если это так , язык у них какой был у население Маверанахра ?, до нашествия татар Чх Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 1 час назад, asan-kaygy сказал: из этих трех групп только великие моголы династии, а остальные конгломераты разных племен. могулами те же кыргызы, канглы, кипчаки и чоросы были но по мужским линиям они не родня великим моголам и нирунским родам. а так у всех трех групп в той или иной мере был общий с2-старкластер Спасибо понятно, династические Роды Великих Моголов и Монголов и Могулов все таки имеет общих корни ( общих генетические связи). Разве Могулские Чоросы не старкластер? Чорос в Вики указаны потомки Борте-Чино , один из предок Чингисхана ! Хотя после распада Могулистана они отнесены к Дурбен Ойратам ? Инфа доставкрно ли ?https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чорос Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 16.04.2020 в 21:03, asan-kaygy сказал: к тому времени они уже были тюркоязычные. Вамбери Цитата "Сам Темур писал плавным и выразительным тюркским слогом, как это всего лучше доказывает частое упоминание слова "Тузукат" По свидетельству современников Амира Темура — ибн Халду , Хафиз-и Абру, ибн Арабшаха, Шарафуддина Али Йезди,— он был широко образованным человеком и хорошо знал мусульманскую юриспруденцию (ал-фикх), историю, философию и поэзию. Цитата Темур,— утвержал ибн Арабшах,— заботился об ученых, приблизил к себе сайидов и благородных людей, почитал ученых и поэтов и оказывал им особую милость... Он вступал с ними в научные дискуссии, а в спорах был справедливым и учтивым" . У Хафиз-и Абру читаем: "Темур глубоко знал историю персов и тюрков. незнал историю монголов , но глубоко знал историю персов и тюрков , как так ? если предки его были монголами Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 26 минут назад, ARS сказал: Вамбери По свидетельству современников Амира Темура — ибн Халду , Хафиз-и Абру, ибн Арабшаха, Шарафуддина Али Йезди,— он был широко образованным человеком и хорошо знал мусульманскую юриспруденцию (ал-фикх), историю, философию и поэзию. незнал историю монголов , но глубоко знал историю персов и тюрков , как так ? если предки его были монголами Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно монголом он не был в полном смысле этого слова, но он был отуреченным монголом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 22 минуты назад, mechenosec сказал: Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно монголом он не был в полном смысле этого слова, но он был отуреченным монголом. Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 28 минут назад, mechenosec сказал: Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно монголом он не был в полном смысле этого слова, но он был отуреченным монголом. а я ожидал от вас ,,позицию,, Камала , перенимание этнонима и все такое Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 30 минут назад, Ереке сказал: Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались. 25 минут назад, ARS сказал: а я ожидал от вас ,,позицию,, Камала , перенимание этнонима и все такое Ну так я об этом и пишу , он родился спустя 120 лет после вторжения монголов в Ср Азию , то есть - Отуреченный монгол. Но даже государство его правнуков в Индии называли империей Великих моголов, вероятно какая то память о монголах у них сохранялась? Но думаю все же это только династия самого Тимура были потомки монголов -барласов, а большая часть переняла этот монгольский этноним. И все же как вам описание внешности воинов Тимура , его племенных родичей барласов ? :"...их глаза до того узкие и острые, что кажется взглядом могут разрезать медный кувшин..." Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 44 минуты назад, Ереке сказал: Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались. Ну возможно наш современник Сват Соучек через медиумов лично общался с Тимуром? И лучше современника Тимура - Ибн Арабшаха знал какими языками тот владеет ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 10 часов назад, ARS сказал: даже если это так , язык у них какой был у население Маверанахра ?, до нашествия татар Чх не кыпчакский, разные варианты тюркского таджикский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 5 часов назад, ARS сказал: Вамбери У меня нет сомнений что Тамерлан говорил на тюркском, как и нет сомнений в том что по прямой мужской линии он барлас из монгольского нирунского племени Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 17, 2020 Share Posted April 17, 2020 9 часов назад, Ереке сказал: Спасибо понятно, династические Роды Великих Моголов и Монголов и Могулов все таки имеет общих корни ( общих генетические связи). Разве Могулские Чоросы не старкластер? Чорос в Вики указаны потомки Борте-Чино , один из предок Чингисхана ! Хотя после распада Могулистана они отнесены к Дурбен Ойратам ? Инфа доставкрно ли ?https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чорос 1. монголов-нирунов, а не монголов всех 2. чоросы судя по результатам не старкластер, да и по их нирунству вопросы есть 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted April 18, 2020 Share Posted April 18, 2020 22 часа назад, mechenosec сказал: Ну так я об этом и пишу , он родился спустя 120 лет после вторжения монголов в Ср Азию , то есть - Отуреченный монгол. Но даже государство его правнуков в Индии называли империей Великих моголов, вероятно какая то память о монголах у них сохранялась? Но думаю все же это только династия самого Тимура были потомки монголов -барласов, а большая часть переняла этот монгольский этноним. И все же как вам описание внешности воинов Тимура , его племенных родичей барласов ? :"...их глаза до того узкие и острые, что кажется взглядом могут разрезать медный кувшин..." 120 лет конечно они асимилорван с местным населением и легко принять их язык и культуру ,например;многие казахи в СССР за 70 лет чуть не обрусели. Слова Могол на персидском языке , по моему у них нету Ң , Западные историки употребляют термин "Тюрко-монгольская оккупация", по отношению к завоеванию Индии Моголами. Он практически идентичен термину "монголо-татарское иго" в Руси , думаю все таки он ( Бабур) создавал прото Тюрко-Монголская династия. Но есть культурное различие между монголами Чингис-Хана, и их поздними потомками от браков с персами и тюрками: правя Мавераннахром и Персией, они переняли персидскую, индийских культуру, говорили на персидском языке и на хинди и стали мусульманами. Link to comment Share on other sites More sharing options...