Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[Кладоискатель]

22 минуты назад, Rust сказал:

По логике вещей в Самарканде, Кашкадарье не было кыпчакоязычных, были как раз карлукоязычные.

В Кашкадарье и Сурхандарье сейчас много племенных дашти-кипчакских узбеков живут, получается до них там жили чагатайцы? 

[Rust]

11 минут назад, Alimuly сказал:

В Кашкадарье и Сурхандарье сейчас много племенных дашти-кипчакских узбеков живут, получается до них там жили чагатайцы? 

Во времена Тимура там не было даштийцев. Они пришли с Шейбани-ханом.

[ARS]

1 час назад, Rust сказал:

По логике вещей в Самарканде, Кашкадарье не было кыпчакоязычных, были как раз карлукоязычные.

территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому?

[Rust]

1 час назад, ARS сказал:

территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому?

Не надо путать века. Какой хорезмшах во времена Тимура?

Про Чагатайский язык прочитать хотя-бы Вики не судьба?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык

[asan-kaygy]

3 часа назад, ARS сказал:

территория Мавеннахра относилась Хорезм шаху , он кипчак ? разве чагатайский язык относится карлукскому?

он огуз был

[Кладоискатель]

5 часов назад, Rust сказал:

Во времена Тимура там не было даштийцев. Они пришли с Шейбани-ханом.

Да,точно! Я забыл,что древний город Шахрисабз находится там. 

[Ереке]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

результаты индийских и пакистанских потомков Тамерлана.

Нет единого казахского монгольского старкластеров.

У казахов минимум 6-7 субкладов старкалстера, самый большой из которых Уйсунский. У монголов тоже не меньше субкладов старкластера будет. так что нет единого старкластера у наций.

Спасибо большое за информацию! Понял. Великие Моголы и Средневековой Монголы Чингисхана + Могулистанские могулы имеет ли одни корни? Вот здесь везде путаница, одни говорят да ,а другие историки нет ! 

[asan-kaygy]

я бы о конкретных родах говорил бы а не о языковых группах

[Ереке]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

я бы о конкретных родах говорил бы а не о языковых группа

Не интересует их языковая сфера, в генетическом плане есть ли связь между Великих Моголов + Могулы Могулистана+ Монголы Чингисхана , особенно их аристократические Династия .... 

[asan-kaygy]

из этих трех групп только великие моголы династии, а остальные конгломераты разных племен.

могулами те же кыргызы, канглы, кипчаки и чоросы были но по мужским линиям они не родня великим моголам и нирунским родам.

а так у всех трех групп в той или иной мере был общий с2-старкластер

[ARS]

6 часов назад, Rust сказал:

Не надо путать века. Какой хорезмшах во времена Тимура?

Про Чагатайский язык прочитать хотя-бы Вики не судьба?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чагатайский_язык

открыв вики -Чагата́йский язы́к (Джагатайский язык), чагата́йский тюрки́, староузбекский

чагатайский язык разве староузбекский ? ,  для меня это великое открытие 

[ARS]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

он огуз был

счего вы взяли что огуз ? пишут кипчакский хан 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, ARS сказал:

счего вы взяли что огуз ? пишут кипчакский хан 

почитайте Агаджанова. мать его кипчачка, отец из огузского племени

[ARS]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

почитайте Агаджанова. мать его кипчачка, отец из огузского племени

даже если это так , язык у них какой был у население Маверанахра ?, до нашествия татар Чх

[Ереке]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

из этих трех групп только великие моголы династии, а остальные конгломераты разных племен.

могулами те же кыргызы, канглы, кипчаки и чоросы были но по мужским линиям они не родня великим моголам и нирунским родам.

а так у всех трех групп в той или иной мере был общий с2-старкластер

Спасибо понятно, династические Роды  Великих Моголов и Монголов и Могулов все таки имеет общих корни ( общих генетические связи). Разве Могулские Чоросы не старкластер? Чорос в Вики указаны потомки Борте-Чино , один из предок Чингисхана ! Хотя после распада Могулистана они отнесены к Дурбен Ойратам ? Инфа доставкрно ли ?https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чорос

[ARS]

16.04.2020 в 21:03, asan-kaygy сказал:

к тому времени они уже были тюркоязычные.

Вамбери

Цитата

"Сам Темур писал плавным и выразительным тюркским слогом, как это всего лучше доказывает частое упоминание слова "Тузукат" 

 По свидетельству современников Амира Темура — ибн Халду , Хафиз-и Абру, ибн Арабшаха, Шарафуддина Али Йезди,— он был широко образованным человеком и хорошо знал мусульманскую юриспруденцию (ал-фикх), историю, философию и поэзию.

Цитата

Темур,— утвержал ибн Арабшах,— заботился об ученых, приблизил к себе сайидов и благородных людей, почитал ученых и поэтов и оказывал им особую милость... Он вступал с ними в научные дискуссии, а в спорах был справедливым и учтивым" . У Хафиз-и Абру читаем: "Темур глубоко знал историю персов и тюрков.

 незнал историю монголов , но глубоко знал историю персов и тюрков ,  как так ? если предки  его были монголами 

[mechenosec]

26 минут назад, ARS сказал:

Вамбери

 По свидетельству современников Амира Темура — ибн Халду , Хафиз-и Абру, ибн Арабшаха, Шарафуддина Али Йезди,— он был широко образованным человеком и хорошо знал мусульманскую юриспруденцию (ал-фикх), историю, философию и поэзию.

 незнал историю монголов , но глубоко знал историю персов и тюрков ,  как так ? если предки  его были монголами 

Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно  монголом он не был в полном смысле этого слова, но  он был отуреченным монголом.

[Ереке]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно  монголом он не был в полном смысле этого слова, но  он был отуреченным монголом.

Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»^[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»^[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались.

[ARS]

28 минут назад, mechenosec сказал:

Он подчеркивал свое родство с Чингисханом и Алангоа через Тумбинай-хана, кои тюрками не были. Конечно  монголом он не был в полном смысле этого слова, но  он был отуреченным монголом.

а я ожидал от вас ,,позицию,, Камала , перенимание этнонима и все такое 

[mechenosec]

30 минут назад, Ереке сказал:

Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»^[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»^[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались.

 

25 минут назад, ARS сказал:

а я ожидал от вас ,,позицию,, Камала , перенимание этнонима и все такое 

Ну так я об этом и пишу , он родился спустя 120 лет  после вторжения монголов в Ср Азию ,  то есть - Отуреченный монгол. Но даже государство его правнуков в Индии называли империей Великих моголов, вероятно какая то память о монголах у них сохранялась? Но думаю все же это только династия самого Тимура были потомки монголов -барласов, а большая часть переняла этот монгольский этноним. И все же как вам описание внешности воинов Тимура , его племенных родичей барласов ? :"...их глаза до того узкие и острые,  что кажется взглядом могут разрезать медный кувшин..."

[mechenosec]

44 минуты назад, Ереке сказал:

Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»^[26]. Но современный исследователь из Принстонского университета Сват Соучек (Svat Soucek) в своей монографии про Тимура считает, что «он был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он, по мнению Свата Соучека, что расходится с мнением ибн Арабшаха, практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах»^[27]. Материал из Википедии , Барласы и Другие центрально азиатские Монголо видимо уже в 13-14 веке полностью Тюркизировались.

Ну возможно наш современник Сват Соучек через медиумов лично общался с Тимуром? И лучше современника Тимура -  Ибн Арабшаха знал какими языками тот владеет ?

[asan-kaygy]

10 часов назад, ARS сказал:

даже если это так , язык у них какой был у население Маверанахра ?, до нашествия татар Чх

не кыпчакский, разные варианты тюркского таджикский.

[asan-kaygy]

5 часов назад, ARS сказал:

Вамбери

 

У меня нет сомнений что Тамерлан говорил на тюркском, как и нет сомнений в том что по прямой мужской линии он барлас из монгольского нирунского племени

[asan-kaygy]

9 часов назад, Ереке сказал:

Спасибо понятно, династические Роды  Великих Моголов и Монголов и Могулов все таки имеет общих корни ( общих генетические связи). Разве Могулские Чоросы не старкластер? Чорос в Вики указаны потомки Борте-Чино , один из предок Чингисхана ! Хотя после распада Могулистана они отнесены к Дурбен Ойратам ? Инфа доставкрно ли ?https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чорос

1. монголов-нирунов, а не монголов всех

2. чоросы судя по результатам не старкластер, да и по их нирунству вопросы есть

[Ереке]

22 часа назад, mechenosec сказал:

 

Ну так я об этом и пишу , он родился спустя 120 лет  после вторжения монголов в Ср Азию ,  то есть - Отуреченный монгол. Но даже государство его правнуков в Индии называли империей Великих моголов, вероятно какая то память о монголах у них сохранялась? Но думаю все же это только династия самого Тимура были потомки монголов -барласов, а большая часть переняла этот монгольский этноним. И все же как вам описание внешности воинов Тимура , его племенных родичей барласов ? :"...их глаза до того узкие и острые,  что кажется взглядом могут разрезать медный кувшин..."

120 лет конечно они асимилорван с местным населением и легко принять их язык и культуру ,например;многие  казахи в СССР за 70 лет чуть не обрусели. Слова Могол на персидском языке , по моему у них нету Ң , Западные историки употребляют термин "Тюрко-монгольская оккупация", по отношению к завоеванию Индии Моголами. Он практически идентичен термину "монголо-татарское иго" в Руси , думаю все таки он ( Бабур) создавал прото Тюрко-Монголская династия. Но есть культурное различие между монголами Чингис-Хана, и их поздними потомками от браков с персами и тюрками: правя Мавераннахром и Персией, они переняли персидскую, индийских культуру, говорили на персидском языке и на хинди и стали мусульманами.