Чингис-хан и Чингизиды: старкластер и гаплогруппа С3

[Рамиль]

Интересно а почему нак арте нет калмыков, или же башкир?

[Гость demon]

среди хазарейцев нет чингизидов. После Казан-хана среди некудерийцев правили эмиры от имен подставных ханов. А ханы-чагатаиды у них кончились быстро, пришлось перейти на потомков Угедея

[Clavis]

среди хазарейцев нет чингизидов. После Казан-хана среди некудерийцев правили эмиры от имен подставных ханов. А ханы-чагатаиды у них кончились быстро, пришлось перейти на потомков Угедея

гаплотип, о котором идет речь, C3 (M217 +), приведен (с переводом на русский язык английского текста), например, здесь: Родство.ру

Поскольку гаплотип появился за 500 лет до рождения Темучина и на сегодня его имеют 9% монголов, надо думать, что и при жизни Чингис-хана каждый десятый монгол был носителем этого гаплотипа. Может быть, в отряде монголов, от которого пошли хазарейцы, этот гаплотип имел каждый третий - ничего странного.

[BAWIR$AQ]

Смотрю на эту карту распространения предполагаемого гена Чингисхана и думаю о следующем:

- Небольшая доля у казахов

Во-первых, возможно, доказывает, что Чингисхан не был казахом, как говорят некоторые лица с радикальными взглядами

У казахов Китая доля такая же как и у монголов: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=a...e=post&id=3

Больше всего "чингисидов" среди населения России нашли у алтайских казахов (8,3%). У коренных жителей Алтая, Бурятии, Тувы и Калмыкии - всего от 1,7 до 3,4 %.

http://www.newsru.com/russia/22may2007/ghingiz.html

[Sartuul Mongol]

Как выяснилось, более трети предполагаемых потомков Чингисхана населяют территорию исторической Монголии. Среди населения России больше всего "крови чингизидов" содержится в генофонде алтайских казахов (8,3%). От 1,7 до 3,4 процента генетического влияния Чингисхана найдено у жителей Алтая, Бурятии, Тувы и Калмыкии.

[tatarbi]

Повторяю вопрос. Почему не сделают анализ ДНК из ныне известных потомков Чингисхана? Из казахского рода торе, например.

Таковых можно даже найти среди российского дворянства. Поэт и герой 1812 года Денис Давыдов, например, был чингизидом.

Вообще, изначальный посыл то что у потомков чингисхана были лучшие шансы на размножение весьма спорен и остается лишь неубедительной гипотезой. Чингисидов всегда вырезали их же родственники по великому предку как возможных конкурентов.

[tatarbi]

Для несведущих добавлю, что можно иметь "ген Чингисхана" и не быть его потомком.

Английский исследователь костных останков Николая 2 Брайан Сакс, писал например, что сам имел тот же генетический маркер, что и русский царь, что говорит о том, что у русского царя и у современного ученого был общий предок - женщина жившая пару тысяч лет назад.

Вообще ценность таких исследований, наверное в том, что можно указать общих предков по прямой отцовской и материнской линии любых двух людей живущих или живших на Земле.

Вот это действительно потрясающе.

[Suleyman]

Вырезали обычно законных наследников трона Чингисидов. Но ведь у каждого хана было помимо официальных жен куча наложниц и пленниц, которые тоже рожали детей от них. Дети эти естественно не могли претендовать на отцовский трон, т.к. матери их были "низкого" происхождения.

Сафа-Гирей хан Казанский, к примеру, имел помимо сына Утямыш-гирея от Сеюмбике старших и уже взрослых сыновей от наложниц, в том числе и русской наложницы. Сколько их было на самом сейчас не представляется возможности подсчитать. Вот их потомство скорее всего могло и сохраниться.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Сыновей хана называли султанами и уланами, дочерей называли, кажется, бике.

[asan-kaygy]

Ищем монгольских потомков чингиз-хана для поределения отцовства Джучи

http://www.elim.tustyle.com/forum/index.ph...opic=7&st=0

Насчет отцовства Джучи. Я хотел бы найти хоть одного монгола-чингизида, чтобы он прошел ДНК-анализ по хотя бы 12 маркерам, тогда их можно сравнить с ДНК-анализами наших Джучидов и только тогда можно с некой уверенностью говорить о том, кто был отцом Джучи.

Кто является потомком Чингиза, откликнетесь.

Кстати этот тест не сможет опровергнуть отцовство Джучи, так как чужие гены могли закраться в других поколениях.

Но, в случае положительного исхода можно с некой уверенностью(маленькая) утверждать, что все-таки Джучи был сыном своего отца.

[reicheOnkel]

Ищем монгольских потомков чингиз-хана для поределения отцовства Джучи

http://www.elim.tustyle.com/forum/index.ph...opic=7&st=0

Насчет отцовства Джучи. Я хотел бы найти хоть одного монгола-чингизида, чтобы он прошел ДНК-анализ по хотя бы 12 маркерам, тогда их можно сравнить с ДНК-анализами наших Джучидов и только тогда можно с некой уверенностью говорить о том, кто был отцом Джучи.

Кто является потомком Чингиза, откликнетесь.

Кстати этот тест не сможет опровергнуть отцовство Джучи, так как чужие гены могли закраться в других поколениях.

Но, в случае положительного исхода можно с некой уверенностью(маленькая) утверждать, что все-таки Джучи был сыном своего отца.

Давааням- глава академии Чингисхана. потомок Сайн нойона. соответсвенно чингисид-тулид. халхасский борджигин.

Пунсаг-историк в историческом институте, потомок Дарайсун Гудэн хана. чингисид-тулид узумчинский борджигин.

[asan-kaygy]

Большок спасибо за информацию.

А есит ли у них e-mail?

[Акскл]

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990, 2000.

p.303

"...2 июля 1984 рода некто Ошир Хукият (Oshir Hukyat) умер от рака. Ему было 84 года и, поскольку он был первоклассным народным ремесленником (traditional craftsman), и в то же время вице-президентом провинциальной Ассамблеи Внутренней Монголии, он был удостоен официальных похорон. Он мог проследить свое происхождение на 32 поколения и, таким образом, обосновывать свои претензии на то, что он являлся последним прямым потомком Чингиз хана. Он был похоронен в Ордосе вблизи от святых мест своего славного предка..."

В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих, а в Монголии - последний умер.

[reicheOnkel]

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990, 2000.

p.303

"...2 июля 1984 рода некто Ошир Хукият (Oshir Hukyat) умер от рака. Ему было 84 года и, поскольку он был первоклассным народным ремесленником (traditional craftsman), и в то же время вице-президентом провинциальной Ассамблеи Внутренней Монголии, он был удостоен официальных похорон. Он мог проследить свое происхождение на 32 поколения и, таким образом, обосновывать свои претензии на то, что он являлся последним прямым потомком Чингиз хана. Он был похоронен в Ордосе вблизи от святых мест своего славного предка..."

В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих, а в Монголии - последний умер.

извините товарищь Акскл, вы хотите смертей тысячи и тысячи монгольским чингисидам? если у вас нет доступа к информации о монгольских чингисидах это не значит что они не существуют. у нас славу Вечного Синего Неба, все еще здравствуют тысячи и тысячи хиад-борджигинов. у которых родословные сохранились или хранятся в архиве и библиотеке.

2 аsan-kaygy к сожалению не нашел и-мэйл адрес А.Пунсага, но думаю можно обратиться к этому адресу:

INSTITUTE OF HISTORY

Address:

Jukov street-77, Bayanzurkh district,

Ulaanbaatar-51, Mongolia

Tel: (+976-11)-458305, 455028

Fax: (+976-11)-458305

http://www.mas.ac.mn/en/index.php?option=c...8&Itemid=45

[asan-kaygy]

спасибо еще раз. Уже написал им. Надеюсь ответят

[Гость abdal]

Американцы сейчас составляют генетическую карту мира. По историческим сведениям, потомки Джучи (Жошы) правили в Золотой орде, и соответственно, все казахи рода торе происходят от Джучи, а торе (чингизиды) на других территориях происходят от других сыновей Чингиза. Достаточно сравнить их Y-хромосомы и будет ясно- Джучи сын Чингиза или нет. Правда в фильме показанном по Нешнл Джиографик американцы утверждают, что у Чингиза 16 млн потомков. Однако сей вывод сделан просто на основании того, что у определенной выборки людей по всему миру Y-хромосома оказалась родственной хромосоме 2-х из 5-ти взятых произвольно монгольских анализов. Зная, что номады продолжают вести свою родословную по мужской линии, произвольная выборка мне кажется сомнительной. Вообще, используя генетический анализ, сейчас можно было бы прояснить многие вопросы истории. А насчет 16-ти млн потомков- величайших завоевателей в истории было много и помимо Чингиза, и естественно, что и они могли оставить такой след. Например, Едиль-хан (Атилла) или Тамерлан?!

[Rust]

abdal - я исправил Ваш пост и впредь советую воздержаться от "кличек" в отношении любых народов, в том числе и американцев. Это неофициальное предупреждение.

[Урянхаец]

А как будет БОРДЖИГИН правильнее по монгольски? И баргут тоже самое?

А то эти москвичи искажают наши имена до неузнаваемости?

Например саха превратили в якут? Кыргыз в киргизов?

[jvarg]

...в фильме показанном по Нешнл Джиографик американцы утверждают, что у Чингиза 16 млн потомков...

Давно уже говорилось, что "ген Чингисхана" - это чисто условное понятие. И, скорей всего, Чингисхан к его носителям отношения вообще не имеет.

Просто эти 16 млн. имеют одного общего предка, и не более того. Может это вообще был соврешенно неизвестный никому человек.

А в честь Чингисхана ген назвали просто потому, что ареал его носителей приблизительной сопадает с империей Чингизхана в период ее максимального распространения.

[Boro]

А как будет БОРДЖИГИН правильнее по монгольски? И баргут тоже самое?

Так и будет, борджигин (боржигин) и баргут

[Мэргэн]

А как будет БОРДЖИГИН правильнее по монгольски? И баргут тоже самое?

А то эти москвичи искажают наши имена до неузнаваемости?

Например саха превратили в якут? Кыргыз в киргизов?

Это Вы очень кстати. А знаете ли Вы, что русским туристам в Монголии почему не рекомендуют

карты и путеводители на русском языке. Да потому, что сплошь неправильно пишут и естественно не правильно произносят монгольские слова. Хотите изучать историю другого народа, и высказать свои мнения научите ихный язык.

[Гость]

сей вывод сделан просто на основании того, что у определенной выборки людей по всему миру Y-хромосома оказалась родственной хромосоме 2-х из 5-ти взятых произвольно монгольских анализов.

Вы уверены, что у монголов было сделано всего 5 анализов? Суде по схеме их было сделано у монголов Монголии ~15.

Кстати в полученном ими результате есть что-то парадоксальное:

Если это таки хромосома Чингисхана, то

1) либо она же должна быть у (почти)всех Нирунов, т.е у 2/3 или более современных монголов и внутренних монголов,

2) либо у Нирунов должна быть своя хромосома (или же несколько очень родственных между собой вариантов), суммарное количество носителей которой должно быть сопоставимо с таковым для Чингизидской. При этом либо Чингисовская либо Нирунск(ая)ие У-хромосомы должны наблюдаться все равно у как минимум 2/3 монгольских мужчин.

Но такого вроде нет, судя по схеме.

_______________________________________________________________________

А сколько Сыновей официально имели Толуй, Мункэ, Хубилай и Ариг-Бог?

Или первые Чингизиды вообще не были очень плодовитыми (при том, что число наложниц было практически неограниченно)?

Например у Джучи (хотя возможно он генетически Чингисхану и не сын) было 40 сыновей. Но только 10 из них в свою очередь имели сыновей: Бату, Орда, Шибан, Тангкут, Тевал (Бувал), Тука-Тимур, Беркечор, Шингкур, Чимбай и Удур, как я понимаю? Но из этих 10 все линии, кроме 2, очень скоро пресеклись (неужели это только из-за репрессий при Узбеке?)

[asan-kaygy]

На начало 15 века судя по нусрат-наме дожили 5 веток Шибаниды и Тука-тимуриды.

Малочисленные линии Чимпая, Тангут, Сунгкур.

А монгольские чингизиды - это потомки Даян-хана (единственный чингизид своего времени)

[Гость]

Спасибо!

А разве ханы Внутренней Монголии тоже от Даян-Хана?

Разве монгольские Чингизиды часто убивали (казнили) друг друга? Или только в бою гибли?

Что преобладало в прекращении всех ветвей, кроме Даян-Хана - самопроизвольное вымирание или насильственные смерти?

[Гость Mamai]

Ищем монгольских потомков чингиз-хана для поределения отцовства Джучи

http://www.elim.tustyle.com/forum/index.ph...opic=7&st=0

Насчет отцовства Джучи. Я хотел бы найти хоть одного монгола-чингизида, чтобы он прошел ДНК-анализ по хотя бы 12 маркерам, тогда их можно сравнить с ДНК-анализами наших Джучидов и только тогда можно с некой уверенностью говорить о том, кто был отцом Джучи.

Кто является потомком Чингиза, откликнетесь.

Кстати этот тест не сможет опровергнуть отцовство Джучи, так как чужие гены могли закраться в других поколениях.

Но, в случае положительного исхода можно с некой уверенностью(маленькая) утверждать, что все-таки Джучи был сыном своего отца.

Я, вот, чего подумал: а на хрена вам вообще копаться в грязном белье? "Проблема отцовства Джучи" перестала быть "проблемой" уже при третьем поколении Чингизидов, и никто не пытался его детей или прочих потомков принизить по сравнению с другими Чингизидами. А то выглядит это, как если бы нынешние русисты опять начали обсасывать тему насчет "норманизма" и "антинорманизма", которая умерла уже сто лет назад. Чего, монголистам больше заняться нечем? :tw2: