Кутузовы победы - Миф советской пропаганды?

[Гость kanishka]

Он первый начал

По теме согласен . Непонятно только ,зачем в титле название менять? Большевики тут не причем ,кумира еще до них сотворили . Похоже выдуманных фактов в статье нет , если господа историки на них не указали, а предпочли Байрона и крестоносцев опустить . И составляя мнение о "гении" полководца , лучше поверить сохранившимся письмам с "потеряем Москву-проиграем войну" ,чем картине про совет Филях . Параллели с Жуковым тоже очевидны . Мифология. Почему до господ из Москвы никак не дойдет,что мы не обязаны теперь ее изучать?

Мы теперь свою создаем

Помню, в детстве - второй кажется класс, в учебнике много чего написано было баек про героизм Кутузова.

И кое-что интересное про Кутузова:

http://abhoc.com/arc_an/2001_10/113.html

[jvarg]

Итак, остыли. Возврат к теме.

Был ли Кутузов героем?

В каком смысле? Если шашкой махать - то нет.

Но он нашел правильную стратегию, оотеснил царя от непосредственного командованию армией, и, главное, предотвратил попытки тогдашних "ястребов" дать Наполеону немедленное генеральное сражение до подхода всех сил.

На 99% это бы окончилось сокрушительным поражением русской армии.

Т.е. Кутузов, конечно, больше чиновник, чем вояка. Но в тот момент такие и были нужны. Герои могли только все испортить.

[whalemeat]

Про истинных героев анекдоты не рассказывают. Героизм трагичен по сути своей. А юмор это защитная реакция интеллекта, когда идеологическая ложь зашкаливает за разумное. Штирлиц ,Чапай,Феликс Эдмундович итд.

Исторические мифы часть идеологии госсударства , и оно имеет право (и это плохо,неправильно) требовать от своих граждан принимать эти мифы за истину .

Но только от своих . Закипая праведным гневом ,услышав про памятники Бандере или переносы бронзовых солдат , стоит помнить про это .

Приведеный стихотворный кусочек (основанный на реальных фактах,повторю) ,называется военное преступление , в принципе ,и Кутузов ,и Суворов ,и Жуков ,и Бонопарт по нашим временам вполне могли оказаться в славном городе Гаага. Что бы не было обидно никому ,добавлю Амангельды и ,ну ... Джандосова

зы

2 jvarg

То ,что вы написали и есть миф , который вас заставили принять за истину . Вы просто процитировали школьный учебник .

Простите ,но перечитайте статью,там же приведены цифры ,чем закончилась битва . Уверен ,что во Франции битва под Москвой считается победой Наполеона.

[Хак-Назар б. Касым]

Тоже не понял на что обиделся Дайчин-Батар, жестокость проявляли все воюющие стороны и русские в этом были отнюдь не исключением, хоть может кому то это не нравится. Судя по всему это и только это имел в виду

whalemeat.

А если вернуться к теме, что можно про Кутузова почитать из серьезных авторов? Тарле не в счет.

[whalemeat]

Тоже не понял на что обиделся Дайчин-Батар, жестокость проявляли все воюющие стороны и русские в этом были отнюдь не исключением, хоть может кому то это не нравится. Судя по всему это и только это имел в виду

whalemeat.

А если вернуться к теме, что можно про Кутузова почитать из серьезных авторов? Тарле не в счет.

а его биография была предметом серьезных исследований вне рамок идеологической догмы ? Кому он нужен ...

[Shamyrat]

Как известно историю пишут победители.Но прочел одну хорошую статью про поход Наполеона в Россию где показывается иной взгляд на этот поход.В нем указывается что Наполеон не пытался захватить Россию а лишь пытался разгромить Российскую армию около границы и принудить Россию к миру(Россия многократно заключало мирный договор с Францией и каждый раз вероломно их нарушало и каждый раз Наполеону силой оружия приходилось принуждать Россию к миру и нейтралитету и в этот раз после очередного вероломства России которая вновь хотела создать антинаполеоновскую коалицию,Наполеону вновь пришлось действовать)но российские войска никак не хотели дать генеральное сражение и Наполеону пришлось преследовать русскую армию и именно этим объясняется неготовность  к зимним условиям(Напоеону и в голову не приходило что русские вместо того чтобы защищать свою страну будут постоянно отступать )Версия интересная.

[Вольга]

Да, что вы говорите????

А вот одна бабушка мне в трамвае столько порассказывала, что кушать не могу!

[Вольга]

Может на историческом форуме документы и факты в приоритете, а не досужие басни?

 

Вероломство Александра заключается в том, что после заключения мирного договора армия Наполеона вторгается в Северную Германию, находившуюся под патронажем России и считавшуюся территорией интересов России(что признавал Наполеон в Тильзитском мирном договоре)?

Вероломство Александра в том, что после двух недель, как он выдал свою родную сестру за немецкого герцога, Наполеон захватывает немецкое княжество и выкидывает от туда сестру русского императора с ее мужем, делая Германию департаментом Франции, нарушая мирный договор?

Вероломство Александра в том, что Наполеон не удовольствовавшись нарушением мирного договора о германских землях вторгается в Польшу и пытается ее сделать департаментом Франции?

Вероломство Александра в том, что он соблюдая пункт мирного договора с Наполеоном арестовывает 68 английских судов в российских портах, а затем ему докладывают, что в Петербург зашло судно с английским товаром и когда на него поднялись русские таможенники с целью ареста, голландский капитан предъявляет документ за подписью императора французов дающий ему добро на торговлю с Англией?  И на вопрос Александра почему Россия должна поддерживать континентальную блокаду Англии, а Франция поставившая это условие эту блокаду обходит? Взбешенный Наполеон говорит, что он заставит Россию убраться за Урал, что бы она не думала, что может задавать вопросы великому императору французов! Вот оно русское вероломство!

Вероломство Александра в том, что не смотря на все перечисленное, и не смотря на явную подготовку французов к войне(обустройство крепостей на границе с Россией, передислокация и сосредоточение войск на границе, устройство баз снабжения), не смотря на сам факт перехода границы России Великой Армией, русский император шлет своего адъютанта к Наполеону с предложением просто переправиться обратно за Неман и уйти с российской земли, уйти без последствий, считая "маневры" недоразумением (что Наполеон посчитал слабостью, а вовсе не благородством. потом он переменит свое мнение, но поздно будет) ?

 

И тогда Александр произносит:

"Видит Бог не я первым вынул шпагу из ножен, но я уберу ее последним! И я не прекращу битвы даже если у меня в руках останется одна Камчатка!"

 

 

[Вольга]

\\но российские войска никак не хотели дать генеральное сражение и Наполеону пришлось преследовать русскую армию и именно этим объясняется неготовность  к зимним условиям\\

 

Ах, какие же негодяи эти скифы, что не  защищали свои земли и Киру пришлось их преследовать!

[Вольга]

"Поход 1812 года подал достопамятный пример, что предприятие, вспомоществуемое исполинскими силами, в руках Полководца первой степени, может быть неудачно, если он, чувствуя свои великие воинские таланты, вздумает преступить пределы Природы и правила благоразумия.

Призрак честолюбия повлек Императора Наполеона в глубину Российской Империи, и ложное политическое мнение заставило его думать, что он в Москве предпишет мир, обессилит Российскую державу на полвека, и возвратиться в торжестве. Но когда великодушная твердость Императора Всероссийского, знаменитые подвиги Его воинства и непоколебимая твердость Его народа прекратили сие сновидение, тогда поздно было раскаиваться; надлежало потерпеть наказание. Вся Французская армия была рассеяна и истреблена; менее нежели в четыре месяца позорище войны перенесено было с Днепра и Двины на Одер и Эльбу".

[Вольга]

"Еще до истечения 1810 года, когда война не переставала свирепствовать в Испании, и Немецкие народы едва имели время свободно вздохнуть после опустошений двух последних войн, Император Наполеон, в пагубный час, решился присоединить важный округ Северной Германии к той массе земель, которая именовалась Французскою Империею, и лишить древние свободные, торговые города: Гамбург, Бремен и Любек сначала политического, а потом и торгового бытия и последних средств к их существованию. Сей насильственный поступок произошел без всякого, даже и мнимого права с презрением всех кротких мер, без предварительного объявления или сношения с каким-либо кабинетом"

"Определение, которым на Немецких берегах составлено было Французское владение под именем 32 военной дивизии, уже само собою довольно обеспокоивало все соседние державы; но оно еще более тревожило их тем, что приметно предвещало впредь большую еще опасность. Сим определением ниспровергнута была объявленная самою Франциею, но уже ранее ею нарушенная система, так называемых естественных границ Французского Государства, без дальнейшего оправдания или объяснения, и даже собственные творения Французского Императора разрушены с беспримерным самовольством. На пути сего ужасного похищения не пощадили ни владельцев Рейнского союза, ни Королевства Вестфальского, ниже другого какого большого или малого владения. Граница, начертанная по-видимому, слепою прихотью, проведена была без правил, без плана, без внимания к древним и новым сношениям через земли и реки, отрезала средние и южные владения Германии от всякого сообщения с Северным морем, перешла через Эльбу, отделила Данию от Германии, приблизилась даже к Балтийскому морю, и казалось, направилась к линии Прусских крепостей на Одере, все еще занятых Французами. Притом же, хотя все сие занятие насильно нарушало все права и владения, все географические, политические и военные распределения, но оно столь мало подобно было совершенной и оконченной области, что надлежало почитать оное приступом к другим, большим насильствам, которыми половина Германии долженствовала превратиться во Французскую область, а Император Наполеон в самой вещи сделаться повелителем твердой земли"

"Сие неестественное распространение Французских владений более всего было опасно России и Пруссии. Прусская Монархия, окруженная со всех сторон, не смея сделать никакого своего движения, лишена будучи всех средств собрать новые силы, по-видимому, приближалась большими шагами к конечному своему разрушению. Россия, довольно обеспокоенная на западных границах своих самовольным превращением города Данцига, объявленного вольным по Тильзитскому миру, в сборное место Французской военной силы, и великой части Польши во Французскую провинцию, увидела в приближении Французской державы вдоль по морскому берегу и в новых оковах, приготовляемых для Пруссии, крайнюю опасность своих Немецких и Польских владений".

 

[Le_Raffine]

Ув.Вольга, а вы читали книги Соколова по Наполеону и Троицкого про Кутузова?

[Вольга]

Ув.  Le_Raffine, к сожалению не читал.

Не так давно перечитал мемуары Армана де Коленкура, а текст, что выше - это слова императора Австрии Франца I.

[Le_Raffine]

Ну, в общем-то по Соколову складывается впечатление, что Наполеон изо всех сил хотел заключить антианглийский альянс с Александром или хотя бы прочный мирный договор. Этот альянс был в интересах РИ, но саботировался англофилами из русских высших слоев общества. Приводятся несколько примеров широких жестов Наполеона в сторону Александра, один из которых это выдача всех русских пленных без каких-либо условий после какого-то крупного сражения и т.д.

Однако злопамятный Александр очень невзлюбил Напа и везде вставлял ему палки в колеса, что и привело к войне 1812 года. Понятно, что все это предельно упрощенный пересказ, но думаю многое тут справедливо.

 

[Le_Raffine]

http://militera.lib.ru/h/sokolov_ov01/index.html

[mechenosec]

20 часов назад, Вольга сказал:

\\но российские войска никак не хотели дать генеральное сражение и Наполеону пришлось преследовать русскую армию и именно этим объясняется неготовность  к зимним условиям\\

 

Ах, какие же негодяи эти скифы, что не  защищали свои земли и Киру пришлось их преследовать!

Да это же обычная военная тактика, результат говорит сам за себя, дурак был бы Кутузов, если бы принял бой с противником в два с лишним раза превосходящим, в августе  сентябре, а дальше кто бы воевали?

[Le_Raffine]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Да это же обычная военная тактика, результат говорит сам за себя, дурак был бы Кутузов, если бы принял бой с противником в два с лишним раза превосходящим, в августе  сентябре, а дальше кто бы воевали?

Справедливости ради свою армию при преследовании Наполеона он тоже загубил.

[Вольга]

//Однако злопамятный Александр очень невзлюбил Напа и везде вставлял ему палки в колеса, что и привело к войне 1812 года.//

 

Это не так. Действия описанные Соколовым приводят к Тильзитскому миру. А вот после Тильзитского мира действия Наполеона, а не Александра, приводят к войне. Именно об этом пушут самые близкие люди Наполеона и австрийский император.

[Вольга]

Как видите я специально не ссылаюсь на русские источники.

[Вольга]

//Справедливости ради свою армию при преследовании Наполеона он тоже загубил.//

И это не верно. В каком сражегии он загубил русскую армию? А вот от Великой Армии остались ошметки.

[Le_Raffine]

Ну, я уже не помню всю аргументацию Соколова, но выглядело убедительно. Впрочем, спорить не буду. Тот регион и период не мой профиль.

[Le_Raffine]

 

Я имею в виду потери и главным образом не боевые русской армии при преследовании Наполеона были очень велики. Чуть ли не до 80 процентов.

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Я имею в виду потери и главным образом не боевые русской армии при преследовании Наполеона были очень велики. Чуть ли не до 80 процентов.

80 %,это ведь больше чем поражение, там ведь не то что преследование, ни о каких боевых действиях речь бы не шла, вам надо внимательнее к своим источникам подойти 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

80 %,это ведь больше чем поражение, там ведь не то что преследование, ни о каких боевых действиях речь бы не шла, вам надо внимательнее к своим источникам подойти 

Николай Троицкий
ФЕЛЬДМАРШАЛ КУТУЗОВ
Мифы и факты

Цитата

 

«Наш фельдмаршал» в те декабрьские дни 1812 г., когда вся Россия торжествовала победу, радовался, естественно, более других. «Я почитаю себя щастливейшим из подданных <…> Вашего Величества», — написал он Императору Александру I 7 декабря. В откровенном разговоре с А. П. Ермоловым Кутузов признался: «Голубчик! Если бы кто два или три года назад сказал мне, что меня изберет судьба низложить Наполеона, гиганта, страшившего всю Европу, я, право, плюнул бы тому в рожу!»^[633] Все время, проведенное в Вильно до приезда туда Александра I, то есть с 29 ноября до 11 декабря, фельдмаршал, по словам того же Ермолова, «покоился на пожатых лаврах», и «ничто до слуха его допускаемо не было, кроме рабственных похвал льстецов, непременных спутников могущества»^[634].

Однако Кутузов видел и дорогую цену победы, одержанной, на взгляд со стороны, легко и быстро. Ведь как ни осторожничал светлейший, руководимая им победоносная русская армия, преследуя Наполеона, понесла потери немногим меньше, чем побежденная и чуть ли не «полностью истребленная»^[635] французская армия. Документы свидетельствуют: главная армия Наполеона вышла из Москвы численностью 115,9 тыс. человек, получила в пути подкрепления в 31 тыс., а на границе от нее осталось 14,2 тыс. человек (общие потери — 132,7 тыс. человек)^[636]; Кутузов вышел из Тарутина во главе 120-тысячной армии (не считая ополчения), получил в пути, как минимум, 10-тысячное подкрепление, а привел к Неману 27,5 тыс. человек^[637] (потери — не менее 120 тыс. человек). «Главная армия, — рапортовал Кутузов Александру I из Вильно, — пришла в такое состояние, что слабость ее в числе людей должно было утаить не только от неприятеля, но и от самих чиновников, в армии служащих». Ф. Стендаль был близок к истине, заявив, что «русская армия прибыла в Вильно не в лучшем виде», чем французская.

Советские и постсоветские историки либо обходят общую цифирь русских потерь молчанием (Н.Ф. Гарнич, Б.С. Абалихин, В.Г. Сироткин, О.В, Орлик), либо глухо упоминают о ней в контексте разных цифр^[638], либо даже намеренно преуменьшают ее, уверяя нас, что к Неману вышла «половина (?! — Н.Т.) той армии, что стояла у Тарутина»^[639], т. е., надо полагать, 60 тыс. человек, не считая ополчения.

Ослабевшая более чем на три четверти «в числе людей» армия к тому же «потеряла вид»: она больше походила на крестьянское ополчение, чем на регулярное войско, что и вызвало у Великого князя Константина Павловича на параде в Вильно крик возмущения: «Эти люди умеют только драться!»^[640]

 

http://flibusta.is/b/469499/read

[Le_Raffine]

Я ничуть не хочу умалить заслуги Кутузова, как военачальника, но по всему выходит, что и русским войскам победа над Наполеоном и его отражение дались очень большой ценой.