Родовой состав хотонов

[dovuki]

Современные фантазии от знатока всего и вся Амыра и известного казаховеда-узбековеда Enhd'a, которые часто обвиняют своих оппонентов в фольк-хисторизме, но сами допускают выводы исторической значимости исходя только из внешнего звучания названий этнической группы и занимаемой ей местности (!)...

А действительность происхождения западно-монгольских ХОТОНОВ такова (перевод текста мой):

"...В самом началае 19 века 40 казахских семей аула Беген рода Есагасы-Казыбек ветви Жантекей племени Абак-Кереев были захвачены дорветским ноеном Цагаан Гэгээном и насильно переселены в нынешние пески Тариалан Увс (Убсунурского) аймака, а все мужчины ростом до пупа (кіндіктісін) были уничтожены. Их потомки за 198 лет стали именоваться хотанами. Назване произошло от слова "катын" (хатун) - женщина. Их омонголенные потомки, нынешние хотоны, происходят от тех жен и дочерей казахских кереев, сейчас вошедшие в состав дорветов и баятов.

Память об этом событии до сих пор жива среди абак-кереев и самих хотанов.

[Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.299]

Цаган Гегян не был дербетом,он базировался в Ховг-Сяяре.Это довольно далеко от Увс-нура.Скорее всего он торгут.

[Амыр]

Вам не понять внутриказахские взаимоотношения. Дальше шуток такие высказывания не идут.

Это в шутку значит абак-кереи в 19 в. пытались обратить в рабство бежавших к ним из семипалатинской области найманов, да так, что бедолаги были вынуждены вернуться в Россию, по дороге питаясь своими детьми (распространенное предание кош-агачских теленгитов о пришедших к ним казахах), и проситься у имперской администрации обратно. Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.

Цаган Гегян не был дербетом,он базировался в Ховг-Сяяре.Это довольно далеко от Увс-нура.Скорее всего он торгут.

АКБ не понимает, что приток хотонов был не однократным и не только к дербетам.

[Бахтияр]

На родстве.ру один пишет, что у дербетов есть также R1a1, как и у большинства хотонов.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1149&st=40&p=55400&hl=%F3%E9%E3%F3%F0*entry55400

Вопрос с подковыркой, потому что у киргизов не одна ветвь R1a1.

Та, что моложе, захватывает около 35-45 % киргизских мужчин. Ее предок жил 900+/-150 лет назад и был почти наверняка тюркоязычным енисейским кыргызом. Был ли он европеоидом по своему облику или метисом, сие нам неведомо. Среди его прямых потомков есть не только киргизы, но и жители пограничного с Тувой монгольского аймака Увс. Предположительно, выходцы из этнической группы дербет, что составляет 60 % населения аймака и чей род, по всей видимости, берет начало в верховьях Енисея.

Еще около 15 % киргизов относятся к обрывкам более древних ветвей R1a1, что сходятся к своему общему предку не менее 4000 лет назад. Они также делят ее с монголами.

[asan-kaygy]

На родстве.ру один пишет, что у дербетов есть также R1a1, как и у большинства хотонов.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1149&st=40&p=55400&hl=%F3%E9%E3%F3%F0*entry55400

Данных по дербетам там нет, как и нет ссылки.

Игорь один из немногих нормальных юзеров того форума.

П.С. Половина калмыков дербеты, а у тех (калмыков в общем) нет R1a много, в основном С3, С3с. правда понять кто из них дербеты а кто торгоуты не возможно.

[Бахтияр]

Данных по дербетам там нет, как и нет ссылки.

Игорь один из немногих нормальных юзеров того форума.

П.С. Половина калмыков дербеты, а у тех (калмыков в общем) нет R1a много, в основном С3, С3с. правда понять кто из них дербеты а кто торгоуты не возможно.

ну понятно. тогда.

[Shalkar]

Это в шутку значит абак-кереи в 19 в. пытались обратить в рабство бежавших к ним из семипалатинской области найманов, да так, что бедолаги были вынуждены вернуться в Россию, по дороге питаясь своими детьми (распространенное предание кош-агачских теленгитов о пришедших к ним казахах), и

Мало ли что могут наплести кош-агачкие теленгиты. Им верить, как грится... Речь шла о высказываниях вашего тестя. У вас привычка к одному прилепетывать другое. Во всех карманах, как грится, улики.

Бежавших из Семипалатинской области обратно в Россию. Хех!!!

[Амыр]

Мало ли что могут наплести кош-агачкие теленгиты. Им верить, как грится... Речь шла о высказываниях вашего тестя. У вас привычка к одному прилепетывать другое. Во всех карманах, как грится, улики.

Бежавших из Семипалатинской области обратно в Россию. Хех!!!

Обиделись на советскую российскую власть и бежали к кереям, потом от них уже. Обратно в российское подданство приняли по причине бывшего российского подданства и взятки в губернскую канцелярию (по теленгитским преданиям - последнее отдали). Что тут странного? В Барнаульском АГУ кто то по этому поводу статью публиковал. Что касается отношений между монгоьскими кереями и кош-агачскими найманами - там такая свистопляска до сих пор творится, и на деньги кидают друг друга, и детей выбрасывают, и за долги убивают, и в зиндан сажают...

Кстати о теленгитских преданиях. Теленгиты искренне полагали, что такое бедственное положение пришедших к ним казахов было связано с джутом и какой-то эпидемией кожной болезни (кодыр), не знали, что доведены были найманы до этого своими братьями-кереями.

[Shalkar]

Опять некий некто написавший что-то в АГУ (это газета?). Вы плавно из темы в тему кочуете. Не заметили? Тесть, казахи в 19 веке бегут из Семипалатинской области (!)в Россию. Притом обратно в Россию, так как там они уже были. Связующее звено теленгиты. Через них найманы кош-агача и кереи монголии.

Да кстати. К вашей радости, мой сосед кинул своего дальнего родственника на бабки. Оба казахи. Найманы. Вот. С тех пор найманы не любят найманов. Казахи не любят казахов. Это вам пища на будущее.

Чудной вы Амыр. Люди шли долго из Семипалатинской области (где около 80% тоже найманы) в Россию, от керейского (где их около 10%) рабства. Годами. Жрали в пути детишек. Пришли. И где-то взяли взятки, чтоб всучить за росс паспорта.

Передайте преданщикам, что пить меньше надо, когда предания предают. Помнится, один преданщик в Кош-агаче, по ошибке, зашел в поисках вчерашнего "собеседника", во двор дома, где мы ночевали. Потом оказалось, что его "собеседник" живет через дом. Вернее жил. Он умер после "беседы" с ним, а он и не знал, так как беседовал с ним дня два назад. Шел к нему предания предавать. Вы тоже, когда предания передаете, немного считайте времена и пространства. А то получится как всегда - лажа. Спокойной ночи, дос.

[Амыр]

Опять некий некто написавший что-то в АГУ (это газета?). Вы плавно из темы в тему кочуете. Не заметили? Тесть, казахи в 19 веке бегут из Семипалатинской области (!)в Россию. Притом обратно в Россию, так как там они уже были. Связующее звено теленгиты. Через них найманы кош-агача и кереи монголии.

Да кстати. К вашей радости, мой сосед кинул своего дальнего родственника на бабки. Оба казахи. Найманы. Вот. С тех пор найманы не любят найманов. Казахи не любят казахов. Это вам пища на будущее.

Чудной вы Амыр. Люди шли долго из Семипалатинской области (где около 80% тоже найманы) в Россию, от керейского (где их около 10%) рабства. Годами. Жрали в пути детишек. Пришли. И где-то взяли взятки, чтоб всучить за росс паспорта.

Передайте преданщикам, что пить меньше надо, когда предания предают. Помнится, один преданщик в Кош-агаче, по ошибке, зашел в поисках вчерашнего "собеседника", во двор дома, где мы ночевали. Потом оказалось, что его "собеседник" живет через дом. Вернее жил. Он умер после "беседы" с ним, а он и не знал, так как беседовал с ним дня два назад. Шел к нему предания предавать. Вы тоже, когда предания передаете, немного считайте времена и пространства. А то получится как всегда - лажа. Спокойной ночи, дос.

Вы тоже, похоже, куда то зашли перед этим, и "напредавались" что ли? Упустили момент, когда найманы бежали к кереям в Цинскую империю (где их 95%). Там и хлебнули горя, потом побежали обратно в Россию. С "преданщиками" вы странные "предания" собирали. В науке так не делается. Настоящие собиратели преданий все фиксируют и публикуют, а не как вы - ночуют где попало и с кем попало "предания" собирают. Кстати - АГУ - Алтайский госуниверситет, для особо непонятливых разъясняю.

[Shalkar]

Так вы ж сами сказали, что из Семипалатинской области в Россию бежали. Про киатй вообще ни слова не было. Так и сразу сказали бы, что через монголию в китай бежали, потом через Семипалатинскую область назад бежали, поедая по пути детишек. Рисовали, так сказать, круги ада. В Цинской империи помимо кереев, которых в Алтайском аймаке может быть и 95%, хотя это очень спорно, а в Тарбагатайском столько же найманов, в Илийском албанов и суанов. Так что не тяните цифры с потолка. А я в Кош-агач ездил по делам. Предания не собирал. В гости ездил. Из Улагана. Это вы какие-то предания о казахах несете из 19 века, потом переноситесь резко в 20 век в Монголию, по принципу "лишь бы нагадить". Я же общаюсь с вами чисто вашими методами. Так что, дос, опять лажа. :bye-bye:

Да. Забыл сказать, что с казахами в Цинскую империю и обратно через Семипалатинскую область прокатился один спецкорр-теленгит, главный преданник, первоисточник так сказать. Он и рассказал о рабстве у кереев.

Остальные найманы, находились в рабстве у кереев до 49 года, пока не освободили киатйцы Мао. Потом рабы и рабовладельцы ушли в Индию. Но об этом теленгитский источник умалчивает, так как он ушел с убежавшими рабами в Семипалатинскую область.

[Амыр]

Так вы ж сами сказали, что из Семипалатинской области в Россию бежали. Про киатй вообще ни слова не было. Так и сразу сказали бы, что через монголию в китай бежали, потом через Семипалатинскую область назад бежали, поедая по пути детишек. Рисовали, так сказать, круги ада. В Цинской империи помимо кереев, которых в Алтайском аймаке может быть и 95%, хотя это очень спорно, а в Тарбагатайском столько же найманов, в Илийском албанов и суанов. Так что не тяните цифры с потолка. А я в Кош-агач ездил по делам. Предания не собирал. В гости ездил. Из Улагана. Это вы какие-то предания о казахах несете из 19 века, потом переноситесь резко в 20 век в Монголию, по принципу "лишь бы нагадить". Я же общаюсь с вами чисто вашими методами. Так что, дос, опять лажа. :bye-bye:

Да. Забыл сказать, что с казахами в Цинскую империю и обратно через Семипалатинскую область прокатился один спецкорр-теленгит, главный преданник, первоисточник так сказать. Он и рассказал о рабстве у кереев.

Остальные найманы, находились в рабстве у кереев до 49 года, пока не освободили киатйцы Мао. Потом рабы и рабовладельцы ушли в Индию. Но об этом теленгитский источник умалчивает, так как он ушел с убежавшими рабами в Семипалатинскую область.

Да уж,похоже до сих пор "предатый" сидите. В Монголии только одного аргына встречал, кроме кереев, про монгольских найманов (в Ховде парнишка местный рассказывал - "осы багта казактар турады, анау жакта сарттар пен наймандар" - "в этом квартале живут казахи, а в тех - сарты и найманы") только слышал.

[Shalkar]

Вы как всегда улизнули от темы и преподнесли абрукадабру. Теперь аргын появился. Так казахи из китая бежали или из семипалатинской области? Вы будете уточнять?

[Амыр]

Вы как всегда улизнули от темы и преподнесли абрукадабру. Теперь аргын появился. Так казахи из китая бежали или из семипалатинской области? Вы будете уточнять?

И из Китая бежали и из Семипалатинской области. Еще в 90-е из России бежали. Что поделать - судьба у них такая, видать...

[Shalkar]

В 19 откуда бежали? Затронули тему и юлите прямо. При чем тут 90 годы? Это у вас судьба такая, погадить, потом не подтверждать ничем. Ответьте не вертя ничем. Откуда убегали в 19 веке. И кому давали взятки? Российской администрации? И где они, предположим условно "беженцы", которые в пути ели детей, взяли средства на взятки?

[Амыр]

В 19 откуда бежали? Затронули тему и юлите прямо. При чем тут 90 годы? Это у вас судьба такая, погадить, потом не подтверждать ничем. Ответьте не вертя ничем. Откуда убегали в 19 веке. И кому давали взятки? Российской администрации? И где они, предположим условно "беженцы", которые в пути ели детей, взяли средства на взятки?

[Цензура]Ладно, от лирического отступления перейдем к вопросам уважаемого Шалкара.

В 19 веке кош-агачские казахи - найманы бежали дважды - в первый раз из Семипалатинской области в Китай (район нынешнего Ховда), через несколько лет бежали во второй раз - из Китая от своих собратьев-казахов обратно в Россию - уже в Кабинетские земли на Алтае, именно во второй свой побег и ели детей. Деньги на взятку взяли видимо там же, где и шиндлеровские евреи взяли золото на подарок для него - собрали последнее, [цензура, прошу участников придерживаться менее экспрессивного стиля общения - Стас]. Завтра поеду в Кош-Агач и специально для Шалкара поинтересуюсь, что за деньги и откуда.

В 90-е годы 20 в. наши казахи переселялись в Казахстан по призыву Назарбаева, через несколько лет от своих сородичей обратно вернулись. На этот раз без проблем обратно приняли.

[enhd]

от своих собратьев-казахов - Значит казахи жили обособленно без никаких административных принадлежностей. Т.е. простые скитальцы - казахи на самом деле ... казыттарган казактар...

ели детей - Не верю такого не бывать, если такой говор имеется то это означает лишь то что какие горе они перенесли только в сравнительном смысле.

[Стас]

Согласен, поэтому разговор на такую тяжелую тему должен вестись сдержанно. Ведь это события совсем недавней истории.

[Амыр]

от своих собратьев-казахов - Значит казахи жили обособленно без никаких административных принадлежностей. Т.е. простые скитальцы - казахи на самом деле ... казыттарган казактар...

ели детей - Не верю такого не бывать, если такой говор имеется то это означает лишь то что какие горе они перенесли только в сравнительном смысле.

В Российской империи казахи пользовались правом самоуправления, как и многие другие народы. Да и в Цинской империи казахскими родами управляли назначенные цинскими властями угурдаи из числа казахов же. Нередко эти правители устраивали междоусобицы друг с другом, в которые администрации обоих империй особо не вмешивались. В Монголии известен был случай как воевали керейские роды жадик и шеруши между собой из-за угурдайского звания.

Насчет "ели детей", может быть и так, как вы говорите. Практически без скота перейти за короткое время от Ховда до Кош-Агача (почти 400 км) - очень тяжело конечно. Да еще в Кош-Агаче теленгитские зайсаны держали какое-то время казахов на болоте, пока решалась их судьба российскими властями. Хотя какими то продуктами их обеспечили, конечно же. Теленгитские зайсаны надеялись, что казахов отдадут им в управление, пэтому не притесняли.

[АксКерБорж]

Насчет "ели детей", может быть и так, как вы говорите. Практически без скота перейти за короткое время от Ховда до Кош-Агача (почти 400 км) - очень тяжело конечно. Да еще в Кош-Агаче теленгитские зайсаны держали какое-то время казахов на болоте, пока решалась их судьба российскими властями. Хотя какими то продуктами их обеспечили, конечно же. Теленгитские зайсаны надеялись, что казахов отдадут им в управление, пэтому не притесняли.

[Shalkar]

Короче, как всегда звон без адреса. Ели детей, давали взятки. Бежали из Семипалатинской области в Россию, оказалось в Китай, потом в Россию. Не удивлюсь, если еще и пешком. Сумбур в общем. Еще и рабство. Я вчера только был в Алтайском аймаке. Поныне здравствуют найманы из рода бура, да еще и не в малом количестве.

[Амыр]

Короче как всегда нагадил, а там будь что будет. "Бежали казахи, поедая детей из китая, Ховда (это уже монголия, которой до этого не было), семипалат.обл (из россии в россиию), еще откуда-то, а может быть и не ели, а просто в переносном смысле", а может и не бежали. Главное цель достигнута. Загажено. Вот весь смысл вашего "теленгитского предания". Оказалось, выеденного яйца не стоит. Передайте вашим преданщикам, кто их там придумывают, пить меньше надо. Тогда и мерещиться перестанет.

Отсутствие критического подхода и алогичность выводов - главная проблема фольков. Не думаю, что бывают настолько тупые люди, что нужно все разжевывать. Это просто нежелание и неумение ни слушать, ни понимать услышанное. Слышат, что хотят услышать, делают выводы такие, какие им нужны.

[Стас]

Взаимный троллинг скрыт. Ближе к тем, пожалуйста.

[Yerzhan]

[Цензура]

В 90-е годы 20 в. наши казахи переселялись в Казахстан по призыву Назарбаева, через несколько лет от своих сородичей обратно вернулись. На этот раз без проблем обратно приняли.

интересно кто принял? возвратились туда, куда посчитали нужным) скажите еще, что на вашу землю пришли.

[Амыр]

интересно кто принял? возвратились туда, куда посчитали нужным) скажите еще, что на вашу землю пришли.

Приняли российские власти, кто ж еще? Сейчас практически никто не уезжает. Но Стас прав, к хотонам тема казахов не имеет никакого отношения. Хотоны, не смотря на свое казахское происхождение, права репатриации в Казахстан не имеют.

[Shalkar]

Взаимный троллинг скрыт. Ближе к тем, пожалуйста.

Вы в своем репертуаре. Неделю висело сообщение Амыра, вы его не считали троллингом. После моего ответа стал троллингом.