Родовой состав хотонов

[Tynych]

А главное не надо забывать,что казахские ученые считают их родственниками казахов..Я по этому вопросу уже приводил источник,который(если не ошибаюсь) стер АксКерБорж..

[Rust]

Есть и казахские роды, вроде маскаров.

[Азим]

У маскаров нету R1а , хотоны это киргизы .

[Rust]

Какая разница - есть R1а или нет, маскары точно есть среди хотонов. 

[Азим]

есть Маскары среди хотонов - они киргизы к  казахам никакого отношение не имеют . 


 

[Rust]

Маскаров нет среди кыргызов. Только среди казахов и каракалпаков.

[Азим]

История сохранила сведения, которые поз­воляют обратиться к раннесредневековому пе­риоду. Г. Потанин упоминал некое племя хотон, в составе которого один из родов носит название маскар.   Исследование   племени   хотон про­должили Б. Владимирцов и А. Самойлович. Б. Владимирцов причисляет хотонов к тюркам, причем происхождение их определяет смеше­нием нескольких тюркских племен с преоблада­нием сартовского и кара-киргизского элементов.  . Сохранились легенды хотонов, повествующие о том, что в древности их предки жили по соседству с ойратами в Джунгарии и пришли из страны Кункерхана, под которым монголы понимают мусульман­ского правителя. У тибетцев словом кункар обозначают тюркский народ. В дербетских пре­даниях упоминается, по словам Б. Владимир-цова, табунщик-старик Ак-сахл (аксакал), кото­рый был хотонцем. Дербетов хотоны называют калмаками. Ко времени описания их обычаев Б. Владимирцовым, ученый отмечал, что народ этот подвергся сильному влиянию монголов, хотя сами себя хотоны не отождествляют с ними, а считают за родственный себе народ кир­гизов. Иногда хотоны могут видеть приезжаю­щих в Улангом киргизов и говорят, что их язык и законы похожи на хотонские.   Данные о верованиях хотонцев дают основание для предположения о том, что в состав этого народа вошли те тюркские племена, у которых наряду с мусульманской религией уживались и шаманские традиции. К этим племенам от­носили кара-киргизов и казахов. А. Самойлович писал по этому поводу: «...судя только по веро­ваниям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы и восточнотуркестанские сарты». При этом ученый на основе лингвистического анализа отдает предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Потаниным хотонскую легенду о происхож­дении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта ле­генда, по мнению А. Самойловича, имеет не­сомненно кара-киргизское происхождение (1, с.280). По словам Вамбери, Георги приводит данные о том, что среди кундровских татар в Астраханской губернии есть кара-киргизы, «бе­жавшие в 1758 году из Джунгарии к калмыкам».
Ис­следователь этногенеза башкирского народа Р. Кузеев отмечал наличие в башкирской среде рода катай. При этом он указывал, что среди башкирских катайцев есть два аула, носящих имя маскара, есть и подразделение с аналогич­ным названием среди катайцев (5, с.231-232). Возможно, древние истоки племени маскар восходят к населению Алтая и Сибири, тогда и кара-китайский этап в истории племени маскар необходимо рассматривать как переходный. Именно так можно объяснить сохранение древ­него этнонима. В процессах этнической консо­лидации участвовали как кочевые племена, так и население оседлых земледельческих областей. Особенностью городских поселений Семиречья было то, что они располагались в среде кочевых племен, вследствие чего наблюдалось тесное взаимодействие кочевого и оседлого хозяйствен­но-культурных типов. Археологические рас­копки городищ ХІІІ-XV вв. в Южном и Цен­тральном Казахстане представили материал о тесных взаимосвязях кочевого и оседлого эле­ментов (6, с.15).
 

[Tynych]

История сохранила сведения, которые поз­воляют обратиться к раннесредневековому пе­риоду. Г. Потанин упоминал некое племя хотон, в составе которого один из родов носит название маскар.   Исследование   племени   хотон про­должили Б. Владимирцов и А. Самойлович. Б. Владимирцов причисляет хотонов к тюркам, причем происхождение их определяет смеше­нием нескольких тюркских племен с преоблада­нием сартовского и кара-киргизского элементов.  . Сохранились легенды хотонов, повествующие о том, что в древности их предки жили по соседству с ойратами в Джунгарии и пришли из страны Кункерхана, под которым монголы понимают мусульман­ского правителя. У тибетцев словом кункар обозначают тюркский народ. В дербетских пре­даниях упоминается, по словам Б. Владимир-цова, табунщик-старик Ак-сахл (аксакал), кото­рый был хотонцем. Дербетов хотоны называют калмаками. Ко времени описания их обычаев Б. Владимирцовым, ученый отмечал, что народ этот подвергся сильному влиянию монголов, хотя сами себя хотоны не отождествляют с ними, а считают за родственный себе народ кир­гизов. Иногда хотоны могут видеть приезжаю­щих в Улангом киргизов и говорят, что их язык и законы похожи на хотонские.   Данные о верованиях хотонцев дают основание для предположения о том, что в состав этого народа вошли те тюркские племена, у которых наряду с мусульманской религией уживались и шаманские традиции. К этим племенам от­носили кара-киргизов и казахов. А. Самойлович писал по этому поводу: «...судя только по веро­ваниям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы и восточнотуркестанские сарты». При этом ученый на основе лингвистического анализа отдает предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Потаниным хотонскую легенду о происхож­дении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта ле­генда, по мнению А. Самойловича, имеет не­сомненно кара-киргизское происхождение (1, с.280). По словам Вамбери, Георги приводит данные о том, что среди кундровских татар в Астраханской губернии есть кара-киргизы, «бе­жавшие в 1758 году из Джунгарии к калмыкам».

Ис­следователь этногенеза башкирского народа Р. Кузеев отмечал наличие в башкирской среде рода катай. При этом он указывал, что среди башкирских катайцев есть два аула, носящих имя маскара, есть и подразделение с аналогич­ным названием среди катайцев (5, с.231-232). Возможно, древние истоки племени маскар восходят к населению Алтая и Сибири, тогда и кара-китайский этап в истории племени маскар необходимо рассматривать как переходный. Именно так можно объяснить сохранение древ­него этнонима. В процессах этнической консо­лидации участвовали как кочевые племена, так и население оседлых земледельческих областей. Особенностью городских поселений Семиречья было то, что они располагались в среде кочевых племен, вследствие чего наблюдалось тесное взаимодействие кочевого и оседлого хозяйствен­но-культурных типов. Археологические рас­копки городищ ХІІІ-XV вв. в Южном и Цен­тральном Казахстане представили материал о тесных взаимосвязях кочевого и оседлого эле­ментов (6, с.15).

А вот этот-же источник но с другим ракурсом.. На выделенные мною строки прошу обратить пристальное внимание..

 

Тюркоязычная в прошлом (ныне полностью монголоязычная) этническая группа, проживающая в Убсском и Кобдосском аймаках современной Монголии. Проблема загадочного происхождения хотонов привлекала внимание к себе многих выдающихся ученых-востоковедов конца XIX – начала XX вв.

Потанин Г.Н., первым открывший этот «турецкий народец» для науки, считал их потомками «разных военнопленных, набранных во время войн, которые дзюнгарцы вели в Туркестане», затем переселенных оттуда в долину реки Кобдо дэрбэтским ваном (князем) для занятия земледелием и снабжением его двора хлебом. Этническую основу их, по его мнению, составили сарты Бухары и кыргызы.

Владимирцев Б.Я., с осторожными оговорками («монголы всех туркестанцев называли «хотонами»), добавил к ним еще «восточно-туркестанский (уйгурский)» этнический компонент. Другой известный исследователь А. Самойлович, основываясь на лингвистическом анализе сохранившихся у хотонов тюркских слов (около 200 слов), а также, по-видимому, на их преданиях о том, что они считают «своими родственниками» казахов, чей «язык и закон» похож на их, выдвинул предположение, что в сложении хотонов участвовали и «казак-киргизы». Сегодня эта догадка ученого получает массу подтверждений. Прежде вcего обращает на себя внимание то, что в составе семи основных родов хотонов, зафиксированных Г. Потаниным, имеется род маскар, этноним, не встречающийся ни у одного из среднеазиатских народов, кроме казахов (см. маскар). Первыми на этот факт обратили внимание казахские этнографы В. Востров и С. Муканов, правда, сделав из него, на наш взгляд, глубоко ошибочный вывод о происхождении последних от хотонов-маскаров.

Более логичным и вероятным представляется обратное: видеть в хотонских маскарах потомков какой-то группы маскаров Младшего жуза, захваченных в плен во время национально-освободительной борьбы, которую казахи вели против джунгарских захватчиков в начале XVIII в. То же самое можно сказать об отмеченном у хотонов роде сарбаш (сарбас, сарыбас), который Б. Владимирцев отожествлял почему-то с кыргызским родом сарыбагыш, по-видимому, для проведения параллели от хотонской легенды о их происхождении от сорока девушек к схожей легенде, существующей у кыргызов. Этноним сарбас, сарыбаш (от персидского «сарбаз» – «воин» или тюркского «рыжеголовый») широко присутствует в родоплеменной структуре казахов Младшего жуза и близкородственных им каракалпаков. В их фольклоре также хорошо известны мотивы о сорока девах-родоначальницах, например каракалпакский эпос «Кырк кыз» или заимствованный яицкими казаками у казахов сказ об девице-богатыре Гугнихе и ее сорока амазонках. Род сарбас в качестве крупного подразделения имеется и у племени абак-керей, составляющего основную массу казахского населения Баян-Ольгейского и Кобдосского аймаков Монголии.

Что примечательно, в «народной этнографии» абак-кереев, которые начали проникать в Монгольский Алтай еще в начале XIX в. (т.е. на полвека раньше, чем у Г. Потанина) и которые никак не могли обойти вниманием встретившееся им в совершенно чуждом иноплеменном пространстве родственное по языку и религии племя хотонов, существует стойкое представление о казахском происхождении хотонов. Например, бытует интересное предание, перекликающееся с вышеприведенным, о том, что хотоны якобы происходят от потомства сорока молодых казахских женщин, уведенных в полон Галдан Бошикту-ханом и отданных замуж за мужчин-дэрбэтов. Детей от этих смешанных браков матери воспитывали по казахским обычаям, родным языком их с малолетства был казахский, а вера – мусульманская. Более того, местные исследователи-краеведы указывают на вполне реальные события первой трети XIX в., когда в результате вооруженных столкновений с вновь прибывшими казахскими родами дэрбэты пленников из числа казахов поселяли среди подвластных им хотонов (например, у казахов Баян-Олге широко известно предание о разорении дэрбэтским ваном аула Беген-бая из рода жантекей).

По последней переписи населения Монголии, число хотонов составляет 10 тыс. человек. Примечательно, что хотоны современной Монголии переживают сегодня своеобразный период «этноренессанса», выражающийся, в основном, в стремлении возродить некоторые национальные традиции и вернуться к религии предков. В этом культурном движении большую помощь им оказывают общественно-культурные и религиозные организации казахов Баян-Ольгийского аймака Монголии.

[Rust]

Сообщения "мимо темы" удалены.

[Tynych]

есть Маскары среди хотонов - они киргизы к  казахам никакого отношение не имеют .

Вот,что пишет авторитетная  для вас Википедия :

 

Шакарим Кудайбердыулы : "В байулы двенадцать родов — ысык,шеркеш,адай,жаппас,алаша,байбакты,маска,берiш,таз,есентемир,тана.

[Азим]

 

есть Маскары среди хотонов - они киргизы к  казахам никакого отношение не имеют .

Вот,что пишет авторитетная  для вас Википедия :

 

Шакарим Кудайбердыулы : "В байулы двенадцать родов — ысык,шеркеш,адай,жаппас,алаша,байбакты,маска,берiш,таз,есентемир,тана.

 

маска ? и все ? только созвучие ?     

генетически они киргизы  и они сами утверждают , что они киргизы , читаите пост выше ..

 

[Tynych]

маска ? и все ? только созвучие ?     

генетически они киргизы  и они сами утверждают , что они киргизы , читаите пост выше ..

Шакарим Кудайбердыулы : "В байулы двенадцать родов — ысык,шеркеш,адай,жаппас,алаша,байбакты,маскар,берiш,таз,есентемир,тана.

Источник : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D0%B6%D1%83%D0%B7

[Tynych]

генетически они киргизы  и они сами утверждают , что они киргизы , читаите пост выше ..

Прочитал пост выше и вот,что там пишется :

 

Что примечательно, в «народной этнографии» абак-кереев, которые начали проникать в Монгольский Алтай еще в начале XIX в. (т.е. на полвека раньше, чем у Г. Потанина) и которые никак не могли обойти вниманием встретившееся им в совершенно чуждом иноплеменном пространстве родственное по языку и религии племя хотонов, существует стойкое представление о казахском происхождении хотонов. Например, бытует интересное предание, перекликающееся с вышеприведенным, о том, что хотоны якобы происходят от потомства сорока молодых казахских женщин, уведенных в полон Галдан Бошикту-ханом и отданных замуж за мужчин-дэрбэтов. Детей от этих смешанных браков матери воспитывали по казахским обычаям, родным языком их с малолетства был казахский, а вера – мусульманская. Более того, местные исследователи-краеведы указывают на вполне реальные события первой трети XIX в., когда в результате вооруженных столкновений с вновь прибывшими казахскими родами дэрбэты пленников из числа казахов поселяли среди подвластных им хотонов (например, у казахов Баян-Олге широко известно предание о разорении дэрбэтским ваном аула Беген-бая из рода жантекей).

[Азим]

любопытно что у Хотонов   как и у киргизов Басыз гаплогруппы R1а  и J . 

                                                

[Tynych]

любопытно что у Хотонов   как и у киргизов Басыз гаплогруппы R1а  и J . 

А еще любопытнее если сопоставить процентный состав гаплогрупп казахов из казахского проекта FTDNA:

гаплогруппа С3 - 42%,гаплогруппа R1a - 18%,гаплогруппа G1 - 12%,гаплогруппа R1b - 6%,гаплогруппа N1 - 5%,гаплогруппа J2 - 4.5%,гаплогруппа O - 4.1%,гаплогруппа D1 - 1%,гаплогруппа J1 - 1%,гаплогруппа Q1 - 2.3%,гаплогруппа R2 - 1.4%.

 

и добавить сюда родство казахов маскар с хотонами + вывод ученых о казахских корнях хотонов,то получается,что Хотоны - это казахи..

И еще ногаи : 249619 – каракыпшак, J1 и 249620 - конгур, кыпшак,Етишкульская орда; J2

[enhd]

Монголы называли казахов "хасаг", а киргизов "буруд" или "хиргис".

Нынешних уйгуров из Китая, которые раньше назывались по другому, земледельцев монголы называли "хотон"-ами.

Зачем вдруг называть "хасаг" и "хиргис" другим названием "хотон".

 

Во внутренней Монголии и по северу Пекина живут много мусульман в белых круглых шапках, их монголы называют "хотон". Они то и не "хасаг"-и и не "бурут"-ы.

 

А "киргиз"-ов в Фуюй монголы называют или относят к "урианхай"-цам или "ойрот" или "өлэт"-ам. Было переселение после завоевания джунгарии или ойротов.

 

И значит что они "хотон"-ы являются из земледельцев, а не казахи и не киргизы. От казахов и киргизов какие земледельцы будут? Только может быть разнорабочие которых может населяли среди "хотон"-цев если такого было.

[Tynych]

И значит что они "хотон"-ы являются из земледельцев, а не казахи и не киргизы. От казахов и киргизов какие земледельцы будут? Только может быть разнорабочие которых может населяли среди "хотон"-цев если такого было.

Старина endh,зачем идти против фактов со своими голыми предположениями..Ученые-историки явно доказали родство хотонов с казахами..См. выше.

[АксКерБорж]

Монголы называли казахов "хасаг", а киргизов "буруд" или "хиргис".

Нынешних уйгуров из Китая, которые раньше назывались по другому, земледельцев монголы называли "хотон"-ами.

Зачем вдруг называть "хасаг" и "хиргис" другим названием "хотон".

 

Во внутренней Монголии и по северу Пекина живут много мусульман в белых круглых шапках, их монголы называют "хотон". Они то и не "хасаг"-и и не "бурут"-ы.

 

А "киргиз"-ов в Фуюй монголы называют или относят к "урианхай"-цам или "ойрот" или "өлэт"-ам. Было переселение после завоевания джунгарии или ойротов.

 

И значит что они "хотон"-ы являются из земледельцев, а не казахи и не киргизы. От казахов и киргизов какие земледельцы будут? Только может быть разнорабочие которых может населяли среди "хотон"-цев если такого было.

 

В вопрос маскаров никогда не вникал, но с мнением Enhd'а, как логически выстроенного, согласен. Только, по моему, он не дописал самого главного, что заимствование из тюркских "котан" в монгольских звучит как "хот" или "хотон" и означает "населенный пункт", "поселок", "город" (оканье в монгольских языках давно подмечено, особенно когда это касается заимствований из тюркских). То есть, имхо, монголы их называли так за оседлость в отличие от себя, кочевых скотоводов.    

 

P.S.: имхо, понятие "город" в его современном понимании не всегда было таким у кочевников скотоводов, например, в нашем краю в некоторых районах до сих пор термином "кала" (город) называют просто более крупный населенный пункт, например, жители маленьких отделений так называют центральный аул, жители аулов - районный центр и т.д.

[АксКерБорж]

Улаанбаатар хот - тоже является местом для ночлега отара овец.

 

Как чувствовал, в теме про имя половецкого хана предположил принадлежность всех этих слов одному корню - Котан. 

[Rust]

Пользователь енхд не исправил свой пост. Он удален как и все связанные с ним сообщения.

[Турист]

http://www.knyazev.o...djanTursun.pdf

"..Например,

еще Н.Я. Бичурин в своих «Записках о Монголии» отмечает, что

упомянутые в китайских источниках хуйхэ и уйгуры - это один

народ, произошедший от монголов [45]..."

[Турист]

Турист сказал(а) 24 Мар 2016 - 00:32:

http://drevlit.ru/do..._tatar/text.php

"....Ходжа после утренней молитвы, обративши к шейхам свое благословенное лицо, сказал: “В больших исторических книгах я видел так: “В то время, когда повелитель правоверных Али, отправившись и проникши через Индостан, насадил ислам в странах Чин и Мачин, половину Китая обратил в веру, а на другую наложил дань. Но некоторое количество непокорных возмутилось, бежало из страны Тарлай-хана и спаслось от меча повелителя правоверных господина Али, прибежало к течению реки, известной у тюрков под именем Иртыш, а по-таджикски Аби-Джаруль и текущей на запад. Там жили кочевые:

народ Хотань (именем “хотань” у иртышских остяков именуются вообще татары);

народы Ногай (племена между Эмбой и Уралом и приведенные Ногаем, внуком Тавала, внука Чингисхана; в настоящее время киргиз-кайсаки ногаями зовут всех татар-мусульман);

Кара-Кыпчак (как самостоятельная народность исчезли и вошли в состав узбеков и киргиз-кайсаков).

Войдя в среду их, бежавшие из Китая от меча халифа Алия остановились и стали жить с ними, но не имели истинной веры и истинных понятий – все это были татары, поклоняющиеся куклам-идолам”.

Теперь вам мое приказание: приглашайте к исповеданию ислама; если они вашего приглашения не примут, то учините с ними великую войну за веру”. Когда последовало высокое указание, упомянутые 366 шейхов пришли к хану Шейбани в степях Мреднец Орды и стали у него гостями. Он, узнавши про обстоятельства жизни святых и выразивши свое единомыслие, вооружил 1700 своих героев и в целях большой войны, отправившись вместе с ними на конях, спустился к реке Иртышу и учинил там великое сражение за веру. В то время у Иртыша было 3 разных народа: хотань, ногаи, кара-кыпчаки, а потом явились и другие – бежавшие бунтовщики Тархан-хана – и стали жить с ними; кеты – остяцкий народ – также помогали им, участвуя в сражении, потому что были с ними одной веры."......

"....из священной Бухары через этот край проехал господин Имам-Девлет-хан-Ходжа, сын Шаха Абду-Валгаба из Астечана. Он посетил калмыцкие кочевья и калмыцкого хана Хуптайчжа привел к вере исламской, также распорядился на берегу Иртыша открыть 18 мавзолеев. Многие верующие люди обратились к нему, стали исправными его последователями. Потом из Хорезма прибыл шейх Искандер из Минляна и открыл 9 мавзолеев. Один из оставшихся здесь для обучения вере в числе первых шейхов был почтенный шейх Шерпети – младший брат шейха Назара и шейха Бирия. Открыв 12 мавзолеев, он лег у ног своих братьев старших. Из упомянутых в этой родословной 39 мавзолеев 30 над мужчинами, женщинами и девушками описывается в этом родословном письме вместе с их именами. И с названиями тех мест, где они почивают......"

Может кто-то объяснить, что пишут здесь ?

Как я понимаю:

Ногаи (ногайцы)

Кара-кипчаки

Хотань (уйгуры)

+Кеты (Хакасы), называются здесь "кочевыми" и единоверцами (буддистами ???) воюют против "джихадистов (война за веру)" и проигрывают ????

[Kenan]

Ссылка 404

 

Кто этот Ходжа? Что за вынос мозга? Халиф Али не совершал походы в Китай

[Турист]

Я за "что купил, за то и продаю"

http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVI/1560-1580/Folklor_sib_tatar/text.php

О религиозных войнах шейха Багаутдина против инородцев Западной Сибири.

[Турист]

Ссылка 404

Кто этот Ходжа? Что за вынос мозга? Халиф Али не совершал походы в Китай

Получается 1395 г. - год крещения Казахстана )))