Каракалпакские ханы

[Кыпчак]

27.10.2014 в 01:41, Kamal сказал:

В 1598 году каракалпаки упоминаются уже сложившимся народом и довольно многочисленным, что за короткий срок, в период 1602-1605 гг разгромили сильные ханства того времени и захватили Туркестанский вилайет. К этим событиям каракалпаков привели множество факторов. Известно, что Абдулла хан (бухарское ханство)

Ув Камал в Географическом словаре есть такие строки: "Туркестан - страна Западной Татарии, главу которой принято называть ханом каракалпаков." Для этого должны жи быть объяснение или доказательство

Universal Gazetteer or Geogrphical dictionary 1850 published by C. C Childs (New York)

Turkistan a country of Western Tartary the chief of which is generally called the Khan of the Karakalpaks 

[Kamal]

5 hours ago, Кыпчак said:

Ув Камал в Географическом словаре есть такие строки: "Туркестан - страна Западной Татарии, главу которой принято называть ханом каракалпаков." Для этого должны жи быть объяснение или доказательство

Universal Gazetteer or Geogrphical dictionary 1850 published by C. C Childs (New York)

Turkistan a country of Western Tartary the chief of which is generally called the Khan of the Karakalpaks 

В калмыцких источниках читал такое. Недавно, месяца 2-3 назад вопрос опять поднимался, кажется по поводу каракалпакского Жангир хана. К сожалению, долго искал, но данного источника так и не нашел. Теперь только калмыки в помощь - куда же они спрятали?!

[Kamal]

Видеоролик о каракалпакских ханах 1578-1605 годов. Говорится, что лжешейбанидов среди каракалпаков не было, в том числе и Шайхим султан, и Абдал Гаффар были настоящими чингизидами. Путаницу в историю внесли сами цареубийцы в целях избежать наказаний.

 

[Tima_2109]

Никто точно не знает был ли  Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

[Kamal]

On 4/8/2021 at 7:50 PM, Tima_2109 said:

Никто точно не знает был ли  Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

Если говорите по-казахски, то прослушайте с 6:55 минуты. Говорится, что в "Мусаххир Аль-билад" упоминается о том, что Абдал Гаффар не погиб.

[Tima_2109]

08.04.2021 в 23:58, Kamal сказал:

Если говорите по-казахски, то прослушайте с 6:55 минуты. Говорится, что в "Мусаххир Аль-билад" упоминается о том, что Абдал Гаффар не погиб.

Но мы же тут говорили о том что мы врятли когда нибудь узнаем был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

[Kamal]

20 hours ago, Tima_2109 said:

Но мы же тут говорили о том что мы врятли когда нибудь узнаем был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

"Узнать" - элементарно. Главное - был бы профессиональный историк, патриот, рассчитывающий на шедрый гонорар от государства за свой "блестящий труд". Потому что, у любого источника есть обратная сторона и несколько содержаний, которых можно подать и так, и сяк.

Вот, Вы сами пишете, что Есим хан еще в начале 17 века изгнал всех каракалпаков, потому что Вас так учили, а другой истории Вы не знаете, ибо в обратную сторону никто из историков не копался из-за невостребованности. И Верхние каракалпаки в 1723 году не бежали от джунгар верх по течению и попали в зависимость к ним как Вас учат, ибо в источниках не было бы сведений о Средних каракалпаках, которые бились с Верхними каракалпаками, когда Нижние налаживали отношения с Российской империей. 

И в конце-концов, Вы же пишете, что никогда не узнаете - был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет?! А это прямое признание того, что история с Абдал Гаффаром еще не закончилась, ибо 50 на 50 это не закрытие вопроса. 

Но я профессиональный аналитик, правда, по вопросам экономики, а не истории. Я думаю так, что самозванец, зная, что его жизни грозит опасность, ни за что бы не решился на отдых наедине, где его запросто могут грохнуть, ибо самозванцы всегда трусы, как тот же Султан Мурат, в 1723 году предавший своих джунгарам. Значит, он (Абдал Гаффар) был уверен, что никакой опасности нет, ибо у него тоже есть "уши" (шпионы) во вражеском стане. Во-вторых, Есим хан не шел на войну с ним, а именно искал удобного случая, чтоб его (Абдал Гаффара) убить, ибо узнав от какого-то прохожего все сведения об отдыхающем Абдал Гаффаре, он бы не поскакал спешно черт знает куда, а напал бы на месте. Скорее всего прискакал к нему и выдал ценную информацию один из его шпионов, после чего Есим хан собрав необходимое количество людей напал глубокой ночью, когда Абдал Гаффар мирно спал.  

[Koshoj]

2 hours ago, Kamal said:

самозванцы всегда трусы

Если бы. Емельян Пугачёв по вашему трус? Или вот, герой Черногории: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Малый

[Kamal]

1 hour ago, Koshoj said:

Если бы. Емельян Пугачёв по вашему трус? Или вот, герой Черногории: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_Малый

Про героя Черногории не могу ничего сказать, не знаком с его биографией. Но про Емельяна Пугачева не все ясно:

 

 

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

"Узнать" - элементарно. Главное - был бы профессиональный историк, патриот, рассчитывающий на шедрый гонорар от государства за свой "блестящий труд". Потому что, у любого источника есть обратная сторона и несколько содержаний, которых можно подать и так, и сяк.

Вот, Вы сами пишете, что Есим хан еще в начале 17 века изгнал всех каракалпаков, потому что Вас так учили, а другой истории Вы не знаете, ибо в обратную сторону никто из историков не копался из-за невостребованности. И Верхние каракалпаки в 1723 году не бежали от джунгар верх по течению и попали в зависимость к ним как Вас учат, ибо в источниках не было бы сведений о Средних каракалпаках, которые бились с Верхними каракалпаками, когда Нижние налаживали отношения с Российской империей. 

И в конце-концов, Вы же пишете, что никогда не узнаете - был ли Абдал Гаффар чингизидом или нет?! А это прямое признание того, что история с Абдал Гаффаром еще не закончилась, ибо 50 на 50 это не закрытие вопроса. 

Но я профессиональный аналитик, правда, по вопросам экономики, а не истории. Я думаю так, что самозванец, зная, что его жизни грозит опасность, ни за что бы не решился на отдых наедине, где его запросто могут грохнуть, ибо самозванцы всегда трусы, как тот же Султан Мурат, в 1723 году предавший своих джунгарам. Значит, он (Абдал Гаффар) был уверен, что никакой опасности нет, ибо у него тоже есть "уши" (шпионы) во вражеском стане. Во-вторых, Есим хан не шел на войну с ним, а именно искал удобного случая, чтоб его (Абдал Гаффара) убить, ибо узнав от какого-то прохожего все сведения об отдыхающем Абдал Гаффаре, он бы не поскакал спешно черт знает куда, а напал бы на месте. Скорее всего прискакал к нему и выдал ценную информацию один из его шпионов, после чего Есим хан собрав необходимое количество людей напал глубокой ночью, когда Абдал Гаффар мирно спал.  

 Верхние каракалпаки впали в зависимость от джунгар а нижние подчинялись Абулхаиру. 

[Tima_2109]

Где сказано что Есим хан напал на Абал Гаффара ночью? Также насчет того что Есим хан "ждал момента", он воевал вместе с Батыром против Абдал Гаффара с 1603 года по 1613 вытеснили их с Ташкента и это в то время когда Казахское ханство воевало против Бухарского ханства. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

 Верхние каракалпаки впали в зависимость от джунгар а нижние подчинялись Абулхаиру. 

Да, именно так и написано в Википедии. Но Вы, конечно же, не понимаете, что не все написанное в Вики соответствует действительности, ибо в ней все приблизительно в такт к общепринятым мнениям. Нужно читать документы, где есть совсем другая картина происходившего. Подчиняться и быть союзником совсем разные понятия. Нижние каракалпаки союзничали с Абулхаиром в войне против общих врагов-калмыков на западе (не против джунгар, которые на востоке), а на западном фронте, с общими усилиями все относительно стабилизировалось уже к 1729 году. Дальше есть попытки совместного принятия российского подданства, но к этому моменту у Нижних каракалпаков уже появились свои чингизиды-кучумовичи, которые никак не могли подчиняться Абулхаиру, о чем есть красноречивое письмо последнего (Абулхаира) к русским от 1731 года с просьбой выделить вспомогательные войска против каракалпаков. С какого перепугу Абулхаир решился на это, если как Вы считаете, Нижние каракалпаки ему подчинялись?! А в 1743 году есть и другой документ от Нижних каракалпаков, где Каип хан пишет, что казахи в последний год уже четыре раза разоряли приграничные каракалпакские кочевья, в связи с чем и каракалпаки нападали на казахов. Здесь уже речь о провокационных действиях Абулхаира, которые завершились убийством каракалпаками одного из высокопоставленных казахских лиц, после чего уже началась большая война с Абулхаиром. При этом Абулхаир напал совместно с Аблай ханом, ибо не имел достаточных сил против Нижних каракалпаков, которые в 1743 году составляли всего лишь 1/3 всех каракалпаков Туркестана на момент 1723 года. Представляю, какая внушительная сила была у каракалпаков при правлении Ишим Мухаммеда до 1723 года, если Младший жуз в 1743 году не смог самостоятельно выступить даже против Нижних каракалпаков. А Вы говорите - подчинялись...

Верхние каракалпаки это 1/3 всех каракалпаков до 1723 года, которые приняли джунгарское подданство еще до начала боевых действий, и им незачем было бежать от своих же союзников. Другое дело Средние каракалпаки, которые приняли весь джунгарский натиск на себя, а Ишим хан погиб. Джунгары не пошли дальше на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего по просьбе Султан Мурата, который был врагом лишь Ишим Мухаммеда, а не каракалпакского народа. Султан Мурат (настоящее имя Абдурахман) был каракалпаком муйтенского племени, не чингизид, но выдавал себя за умершего в 1708 году кучумовича Султан Мурата. Он планировал уничтожить каракалпакских чингизидов и единолично править всеми каракалпаками, оставаясь союзником джунгар.  

Очень надеюсь, если из этого краткого рассказа Вам что-то дойдет, а если нет, не беда, оставайтесь верным другом Википедии.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Где сказано что Есим хан напал на Абал Гаффара ночью? Также насчет того что Есим хан "ждал момента", он воевал вместе с Батыром против Абдал Гаффара с 1603 года по 1613 вытеснили их с Ташкента и это в то время когда Казахское ханство воевало против Бухарского ханства. 

Если не ночью, то ранним июльским утром 3 часа 45 минут - какая разница, если человек в это время крепко спит не подозревая ничего неладного? А где рыцарские поединки, или хотя бы построение войск друг против друга? Или хотя бы предупреждение, ультиматум и все прочие достоинства настоящих воинов?

Вместе с ханом Батыром, другими султанами, а по Темиргалиеву и союзниками-кыргызами, Есим хан в 1603 году 12 дней бился против одного Абдал Гаффара, а на 13 день потерпел поражение. А убил Абдал Гаффара в 1605 году четко подкараулив каждый шаг. Как он мог вытеснить всех каракалпаков, ведя одновременно войну с Бухарой?

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Да, именно так и написано в Википедии. Но Вы, конечно же, не понимаете, что не все написанное в Вики соответствует действительности, ибо в ней все приблизительно в такт к общепринятым мнениям. Нужно читать документы, где есть совсем другая картина происходившего. Подчиняться и быть союзником совсем разные понятия. Нижние каракалпаки союзничали с Абулхаиром в войне против общих врагов-калмыков на западе (не против джунгар, которые на востоке), а на западном фронте, с общими усилиями все относительно стабилизировалось уже к 1729 году. Дальше есть попытки совместного принятия российского подданства, но к этому моменту у Нижних каракалпаков уже появились свои чингизиды-кучумовичи, которые никак не могли подчиняться Абулхаиру, о чем есть красноречивое письмо последнего (Абулхаира) к русским от 1731 года с просьбой выделить вспомогательные войска против каракалпаков. С какого перепугу Абулхаир решился на это, если как Вы считаете, Нижние каракалпаки ему подчинялись?! А в 1743 году есть и другой документ от Нижних каракалпаков, где Каип хан пишет, что казахи в последний год уже четыре раза разоряли приграничные каракалпакские кочевья, в связи с чем и каракалпаки нападали на казахов. Здесь уже речь о провокационных действиях Абулхаира, которые завершились убийством каракалпаками одного из высокопоставленных казахских лиц, после чего уже началась большая война с Абулхаиром. При этом Абулхаир напал совместно с Аблай ханом, ибо не имел достаточных сил против Нижних каракалпаков, которые в 1743 году составляли всего лишь 1/3 всех каракалпаков Туркестана на момент 1723 года. Представляю, какая внушительная сила была у каракалпаков при правлении Ишим Мухаммеда до 1723 года, если Младший жуз в 1743 году не смог самостоятельно выступить даже против Нижних каракалпаков. А Вы говорите - подчинялись...

Верхние каракалпаки это 1/3 всех каракалпаков до 1723 года, которые приняли джунгарское подданство еще до начала боевых действий, и им незачем было бежать от своих же союзников. Другое дело Средние каракалпаки, которые приняли весь джунгарский натиск на себя, а Ишим хан погиб. Джунгары не пошли дальше на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего по просьбе Султан Мурата, который был врагом лишь Ишим Мухаммеда, а не каракалпакского народа. Султан Мурат (настоящее имя Абдурахман) был каракалпаком муйтенского племени, не чингизид, но выдавал себя за умершего в 1708 году кучумовича Султан Мурата. Он планировал уничтожить каракалпакских чингизидов и единолично править всеми каракалпаками, оставаясь союзником джунгар.  

Очень надеюсь, если из этого краткого рассказа Вам что-то дойдет, а если нет, не беда, оставайтесь верным другом Википедии.

Каракалпаки вели партизанскую войну против Абулхаира и Младшего жуза но в итоге проиграли Ералы. Также Абылай хан не воевал против каракалпаков. 

[Tima_2109]

Еще хотел бы спросить откуда вы взяли что Есим хан проиграл Абдал Гаффару в битве? 

[Rust]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вам напомнить что каракалпаки напали в спину казахам и это при том что Таукель дал вам землю а вы после его смерти напали на Казахское ханство которое к тому времени было раздроблено и вело войну с Бухарой. Есим хан по итогу смог победить Бухару, обединить Казахское ханство победить и изгнать каракалпаков такое не смог бы сделать человек который был бы слабым. 

Юзер @Tima_2109  - ваши оценочные суждения могут вызвать холивар. Если это произойдет, отправлю вас в бан.

[Tima_2109]

3 часа назад, Rust сказал:

Юзер @Tima_2109  - ваши оценочные суждения могут вызвать холивар. Если это произойдет, отправлю вас в бан.

Я погорячился больше такого не будет. 

[Kamal]

7 hours ago, Tima_2109 said:

Я погорячился больше такого не будет. 

Вам напомнить что каракалпаки напали в спину казахам и это при том что Таукель дал вам землю а вы после его смерти напали на Казахское ханство которое к тому времени было раздроблено и вело войну с Бухарой. 

Простите уж моих предков, они такие невоспитанные были, не знали, что, когда бьют по щеке нужно подставлять другую щеку для битья.

А если серьезно, то Вы не были в тех событиях, откуда знаете что и как произошло?! Зато мы знаем по более поздним событиям, что война с казахами происходили не просто так, а наши невоспитанные предки до того были дикими, что на агрессию отвечали более агрессивно, но войну первыми не начинали. Про Уллытау есть у нас одноименная поэма Жийена жырау, там все красноречиво передается. Между прочим с Тауекелем присоединились не все каракалпаки, а лишь Кытаи.

Говорите землю дали, а мы в спину?! Поинтересуйтесь судьбой каракалпакских жалаиров, которые в 1748 году ушли к казахам по их же личному приглашению. 

 

[Kamal]

20 hours ago, Tima_2109 said:

Каракалпаки вели партизанскую войну против Абулхаира и Младшего жуза но в итоге проиграли Ералы. Также Абылай хан не воевал против каракалпаков. 

Что еще за партизанская война?

Говорите Аблай хан не воевал против каракалпаков? Тогда наверное тут про его двойника?

https://begalin.ucoz.kz/publ/khan_abylaj/1-1-0-4

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.

 

Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.

 

В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.

 

Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.

[Kamal]

20 hours ago, Tima_2109 said:

Еще хотел бы спросить откуда вы взяли что Есим хан проиграл Абдал Гаффару в битве? 

Хотя бы повыше голову поднимите и посмотрите видеоролик.

[Tima_2109]

14 часов назад, Kamal сказал:

Вам напомнить что каракалпаки напали в спину казахам и это при том что Таукель дал вам землю а вы после его смерти напали на Казахское ханство которое к тому времени было раздроблено и вело войну с Бухарой. 

Простите уж моих предков, они такие невоспитанные были, не знали, что, когда бьют по щеке нужно подставлять другую щеку для битья.

А если серьезно, то Вы не были в тех событиях, откуда знаете что и как произошло?! Зато мы знаем по более поздним событиям, что война с казахами происходили не просто так, а наши невоспитанные предки до того были дикими, что на агрессию отвечали более агрессивно, но войну первыми не начинали. Про Уллытау есть у нас одноименная поэма Жийена жырау, там все красноречиво передается. Между прочим с Тауекелем присоединились не все каракалпаки, а лишь Кытаи.

Говорите землю дали, а мы в спину?! Поинтересуйтесь судьбой каракалпакских жалаиров, которые в 1748 году ушли к казахам по их же личному приглашению. 

 

а вы откуда знаете что в прошлом произошло? 

[Tima_2109]

14 часов назад, Kamal сказал:

Вам напомнить что каракалпаки напали в спину казахам и это при том что Таукель дал вам землю а вы после его смерти напали на Казахское ханство которое к тому времени было раздроблено и вело войну с Бухарой. 

Простите уж моих предков, они такие невоспитанные были, не знали, что, когда бьют по щеке нужно подставлять другую щеку для битья.

А если серьезно, то Вы не были в тех событиях, откуда знаете что и как произошло?! Зато мы знаем по более поздним событиям, что война с казахами происходили не просто так, а наши невоспитанные предки до того были дикими, что на агрессию отвечали более агрессивно, но войну первыми не начинали. Про Уллытау есть у нас одноименная поэма Жийена жырау, там все красноречиво передается. Между прочим с Тауекелем присоединились не все каракалпаки, а лишь Кытаи.

Говорите землю дали, а мы в спину?! Поинтересуйтесь судьбой каракалпакских жалаиров, которые в 1748 году ушли к казахам по их же личному приглашению. 

 

Простите за излишне грубую форму написания. 

[Kamal]

12 hours ago, Tima_2109 said:

а вы откуда знаете что в прошлом произошло? 

Я изучаю и другие документы, даже фольклор, и даже произведения каракалпакских классиков 18-19 веков. События каракалпаков времен Тауекеля очень размытые, и то, на что Вы ссылаетесь, является сугубо казахской легендой (сказкой) во оправдание своих не столь опрометчивых деяний. Но нужно как-то обратить внимание и на другую сторону - а что все-таки сами каракалпаки говорят о тех событиях?! Я уверен, что каракалпаки и казахи родственные народы как стать друг-другу по дерзости. Но вот, политические деятели, которые нами правили, разошлись по разные стороны.

Что касается каракалпаков Тауекеля, то в поэме "Уллы тау", рассказывающей о тех событиях, говорится о насилии казахских феодалов над мирными каракалпакскими жителями при отсутствии мужчин, которые на то время скорее всего воевали за Тауекеля, но Тауекель, как общий правитель, на это никак не отреагировал. А дальнейшие события уже предсказуемы, каракалпакские воины, которые вернулись домой и увидели то, что даже им во сне не снилось... 

[Tima_2109]

Разные источники дают разную инфу. 

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Простите за излишне грубую форму написания. 

Ничего, главное, Вы изучайте историю.