Национальное строительство тюркских наций в Средней Азии

[Kenan]

  В 10.02.2016 в 12:48, ZOOTECHNICIAN сказал:

Ага, "кривыми" виновниками они являются. Джангильдин до 1953 года прожил, если что. А виноваты почему-то все Русские, а не Джангильдин с Голощекиным-цареубийцей. 

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п.

Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. 

[Kamal]

  В 10.02.2016 в 12:54, Kenan сказал:

 

  В 10.02.2016 в 12:48, ZOOTECHNICIAN сказал:

Ага, "кривыми" виновниками они являются. Джангильдин до 1953 года прожил, если что. А виноваты почему-то все Русские, а не Джангильдин с Голощекиным-цареубийцей. 

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п.

Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. 

 

 

Как коммунист не устоял, отвечу: каждый житель СССР стремился стать коммунистом, но для кого-то быть коммунистом - идеал, а для кого-то только карьерный рост и корыстные цели. Карьеристы победили, оттого мы и не построили коммунизм.

[ZOOTECHNICIAN]

 

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

 

 

Это не по моей логике, отнюдь. Просто я эту логику вижу у ряда пользователей, но не у вас.

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

Думаете они знали что произойдет геноцид? Прямыми и непрямыми виновниками голода они не являются. 

 

Меня вот все время озадачивает один момент, касающийся того времени. 

Как мне кажется, у вас можно поинтересоваться:

Вот мы знаем, что Иманова убили Алаш-ордынцы. В то время Алаш-ордой руководил Букейханов. Вроде как Торе, или нет? Тут "поднимают на белой кошме" какого-то "кара-суек", причем под прямым турецким и большевистским "руководством". Большевики с Турками в 1916 году дружили очень сильно, я думаю, вы знаете об этом. 

 

Вопрос:

Насколько Казахи предали институты, которых придерживались до тех пор? Насколько "похерили" чингизидов? Или это "революционные обстоятельства"? Что у вас думают об этом?

Спасибо. 

[ZOOTECHNICIAN]

  В 10.02.2016 в 12:54, Kenan сказал:

 

  В 10.02.2016 в 12:48, ZOOTECHNICIAN сказал:

Ага, "кривыми" виновниками они являются. Джангильдин до 1953 года прожил, если что. А виноваты почему-то все Русские, а не Джангильдин с Голощекиным-цареубийцей. 

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п.

Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. 

 

Я с вами согласен с последнего предложения. 

Насчет первого предложения попрошу внести ясность. В чем, согласно моей "логике", можно сделать множество абсурдных утверждений?

Вообще-то незнание не освобождает от ответственности. 

Букейханов ведь почему-то понимал, к чему эта затея приведет. И цель у него была вполне ясная и понятная, четко сформулированная. Кстати, она мало чем отличалась от целей Назарбаева/О. Сулейменова в начале 90-х. Им не нужна была независимость, они хотели автономию "в составе". Причем чуть ли не "культурную". 

[Kenan]

  В 10.02.2016 в 13:10, ZOOTECHNICIAN сказал:

Меня вот все время озадачивает один момент, касающийся того времени. 

Как мне кажется, у вас можно поинтересоваться:

Вот мы знаем, что Иманова убили Алаш-ордынцы. В то время Алаш-ордой руководил Букейханов. Вроде как Торе, или нет? Тут "поднимают на белой кошме" какого-то "кара-суек", причем под прямым турецким и большевистским "руководством". Большевики с Турками в 1916 году дружили очень сильно, я думаю, вы знаете об этом. 

 

Вопрос:

Насколько Казахи предали институты, которых придерживались до тех пор? Насколько "похерили" чингизидов? Или это "революционные обстоятельства"? Что у вас думают об этом?

Спасибо. 

А что тут непонятного? Внутренние конфликты, разные взгляды на будущее и т.п. Новое время - новые порядки. В других государствах были периоды и по жестче. 

 

  В 10.02.2016 в 14:33, ZOOTECHNICIAN сказал:

Я с вами согласен с последнего предложения. 

 

Насчет первого предложения попрошу внести ясность. В чем, согласно моей "логике", можно сделать множество абсурдных утверждений?

Вообще-то незнание не освобождает от ответственности. 

Букейханов ведь почему-то понимал, к чему эта затея приведет. И цель у него была вполне ясная и понятная, четко сформулированная. Кстати, она мало чем отличалась от целей Назарбаева/О. Сулейменова в начале 90-х. Им не нужна была независимость, они хотели автономию "в составе". Причем чуть ли не "культурную". 

 

1) Думаете сами Иманов и Джангильдин желали геноцида? Они боролись за альтернативу а не за Голощекина. Никто не знает что произойдет в будущем. Быть может и ваши и наши благие намерения и решения однажды косвенно станут причинами каких-то бедствий. Разница в том, кто и к чему стремился. Если человек стремится с "благими намерениями" защитить свои позиции чтобы и дальше мешать жить другим - это другой случай и требует иного отношения. 

2) Сам казахский народ нуждался в независимости, и дали всем это понять. Все это знали, и вот она есть. Остальное уже не важно. 

[Bas1]

Буферная зона, разделяются тюркские народы проходит по Орынбору. В самом начале размежевания Башкортостан напрямую граничил с Казахстаном. Видимо это очень раздражало кого-то во власти и землю забрали у Казахстана. В те годы проблемой у Российской, а затем Советской империи был не ислам, а пантюркизм.

[ZOOTECHNICIAN]

  В 10.02.2016 в 15:41, Kenan сказал:

 

1) Думаете сами Иманов и Джангильдин желали геноцида? Они боролись за альтернативу а не за Голощекина. Никто не знает что произойдет в будущем. Быть может и ваши и наши благие намерения и решения однажды косвенно станут причинами каких-то бедствий. Разница в том, кто и к чему стремился. Если человек стремится с "благими намерениями" защитить свои позиции чтобы и дальше мешать жить другим - это другой случай и требует иного отношения. 

2) Сам казахский народ нуждался в независимости, и дали всем это понять. Все это знали, и вот она есть. Остальное уже не важно. 

 

 

Мне сложно представить, что Иманов и Джангельдин ни разу не видели турецких эмиссаров(немецких союзников)  , и не задумывались о цели их присутствия в Казахской степи в разгар 1 Мировой войны  . Либо сразу можно признать их крайне недалекими людьми. Или что, при достижении сиюминутных целей "все средства хороши"?

А со стремлением к "благим намерениям", тем более в такой ситуации, некоторые смогли понять всю тему про турок и немцев, и не стали орудием в их руках. И даже в то время  можно было договариваться, та же Алаш-орда тому пример, и ее взаимодействие с белогвардейцами.

[Bas1]

  В 10.02.2016 в 13:10, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

 

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

 

 

Это не по моей логике, отнюдь. Просто я эту логику вижу у ряда пользователей, но не у вас.

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

  В 10.02.2016 в 12:37, Kenan сказал:

Думаете они знали что произойдет геноцид? Прямыми и непрямыми виновниками голода они не являются. 

 

Меня вот все время озадачивает один момент, касающийся того времени. 

Как мне кажется, у вас можно поинтересоваться:

Вот мы знаем, что Иманова убили Алаш-ордынцы. В то время Алаш-ордой руководил Букейханов. Вроде как Торе, или нет? Тут "поднимают на белой кошме" какого-то "кара-суек", причем под прямым турецким и большевистским "руководством". Большевики с Турками в 1916 году дружили очень сильно, я думаю, вы знаете об этом. 

 

Вопрос:

Насколько Казахи предали институты, которых придерживались до тех пор? Насколько "похерили" чингизидов? Или это "революционные обстоятельства"? Что у вас думают об этом?

Спасибо. 

 

Это была классовая война. Амангельды Иманов был из когорты идейных революционеров, ратующих за страну пролетариев. Алаш ординцы стояли за независимость, были противниками российской власти в любом ее проявлении.

[Kamal]

В Казахстане, когда узнавали что я каракалпак, все лезли ко мне обниматься приговаривая "... э-э-э, казахсынгой" от чего честно говоря я не был в восторге, так как, про себя думал "с чего бы, я - каракалпак". Конечно, людей уважаю, все-таки из добрых помыслов. А теперь до меня доходят некоторые тонкости того 1925 года. Народы Средней Азии тогда жили как народ на народе, не было четких границ, нельзя было понять кто есть кто - узбек, казах, сарт, кыргыз и т.д. А тут приходит дядя переписьщик и спрашивает национальность, один говорит - узбек, другой - казах и т.д. У каракалпака спрашивают, а он видит, что один сосед казахом записался, другой - узбеком, а про себя думает "зачем я буду называть себя кара калпаком (головным убором), давай-ка буду казахом или узбеком", то есть, он не понимает важность того что говорит, для него это как игра слов. А узбекские коммунисты, само собой разумеется агитировали всех записаться в узбеки, что будущее человевечества за узбеками. Такой вариант при наличии одинаковых племен и родов вполне возможен.

Я лично, точно знал, что я каракалпак, а если бы мне говорили в 1925 году "э-э-э, казахсынгой" я бы точно поверил, что я - казах. 

[ZOOTECHNICIAN]

  В 11.02.2016 в 18:38, Bas1 сказал:

 

Это была классовая война. Амангельды Иманов был из когорты идейных революционеров, ратующих за страну пролетариев. Алаш ординцы стояли за независимость, были противниками российской власти в любом ее проявлении.

 

 

Bas1, я заметил, что на мои посты вы все время лозунгами отвечаете. Ножкой еще топните, только погромче, и минус в репутацию поставьте.

Тут вообще-то форум, а не демонстрация перед партсъездом. 

Вы или почитайте что-нибудь на эту тему, или опровергните союз Алаш-орды с Бело-казаками. А то "стояли за независимость", "противники российской власти".... 

[Kenan]

  В 12.02.2016 в 19:40, Kamal сказал:

В Казахстане, когда узнавали что я каракалпак, все лезли ко мне обниматься приговаривая "... э-э-э, казахсынгой" от чего честно говоря я не был в восторге, так как, про себя думал "с чего бы, я - каракалпак". Конечно, людей уважаю, все-таки из добрых помыслов. А теперь до меня доходят некоторые тонкости того 1925 года. Народы Средней Азии тогда жили как народ на народе, не было четких границ, нельзя было понять кто есть кто - узбек, казах, сарт, кыргыз и т.д. А тут приходит дядя переписьщик и спрашивает национальность, один говорит - узбек, другой - казах и т.д. У каракалпака спрашивают, а он видит, что один сосед казахом записался, другой - узбеком, а про себя думает "зачем я буду называть себя кара калпаком (головным убором), давай-ка буду казахом или узбеком", то есть, он не понимает важность того что говорит, для него это как игра слов. А узбекские коммунисты, само собой разумеется агитировали всех записаться в узбеки, что будущее человевечества за узбеками. Такой вариант при наличии одинаковых племен и родов вполне возможен.

Я лично, точно знал, что я каракалпак, а если бы мне говорили в 1925 году "э-э-э, казахсынгой" я бы точно поверил, что я - казах. 

Знаю некоторых каракалпаков, которые считают себя казахами каракалпакского происхождения, и весьма патриотичные казахи. Некоторые наоборот отрицают любое родство и сходство с казахами, и не хотят иметь ничего общего с казахами. 

[Kamal]

  В 12.02.2016 в 20:58, Kenan сказал:

 

  В 12.02.2016 в 19:40, Kamal сказал:

В Казахстане, когда узнавали что я каракалпак, все лезли ко мне обниматься приговаривая "... э-э-э, казахсынгой" от чего честно говоря я не был в восторге, так как, про себя думал "с чего бы, я - каракалпак". Конечно, людей уважаю, все-таки из добрых помыслов. А теперь до меня доходят некоторые тонкости того 1925 года. Народы Средней Азии тогда жили как народ на народе, не было четких границ, нельзя было понять кто есть кто - узбек, казах, сарт, кыргыз и т.д. А тут приходит дядя переписьщик и спрашивает национальность, один говорит - узбек, другой - казах и т.д. У каракалпака спрашивают, а он видит, что один сосед казахом записался, другой - узбеком, а про себя думает "зачем я буду называть себя кара калпаком (головным убором), давай-ка буду казахом или узбеком", то есть, он не понимает важность того что говорит, для него это как игра слов. А узбекские коммунисты, само собой разумеется агитировали всех записаться в узбеки, что будущее человевечества за узбеками. Такой вариант при наличии одинаковых племен и родов вполне возможен.

Я лично, точно знал, что я каракалпак, а если бы мне говорили в 1925 году "э-э-э, казахсынгой" я бы точно поверил, что я - казах. 

Знаю некоторых каракалпаков, которые считают себя казахами каракалпакского происхождения, и весьма патриотичные казахи. Некоторые наоборот отрицают любое родство и сходство с казахами, и не хотят иметь ничего общего с казахами. 

 

 

Мораль сказанного мной в том, что при нац. размежеваний каракалпаки стали нацией исключительно из-за своего абсолютного большинства на определенной точке - на нынешней своей территории. Если бы и на этой территории не имели бы такой огромной кучности, то каракалпаки как народ и вовсе перестали бы существовать, никто бы не дал никакой автономии, а всякие рай/селсоветы стерлись бы за пару десятилетий как это произошло в других областях РУЗ.

Что касается Вашего высказывания, то при образовании ККАО, казахи составляли 1/4 ее населения, а в 30-е годы казахов стало еще больше в связи с продовольственной проблемой в Казахстане. Они были казахами и остались ими, но при возвращении на историческую Родину они почему-то превращаются в "каракалпаков". А каракалпак, если он не имеет одного из родителей-казахов, то и остается каракалпаком, причем здесь "не хотят быть казахами"?! Эти тонкости тоже нужно понимать.