Анракайская битва

[Daichin-Baatar]

Мне раньше (в школе) тоже казалось, что, например, "Махабхарата" - чуть ли не фотографическая хроника событий, имевших место в Арьядеша. Потом удостоверился, что фолк больше перевирает чем фиксирует. И соотношение фиксации данных и полета фантазии может быть разным даже в рамках одного памятника, в зависимости от того что требует в данном отрывке сюжет и логика действия, ведь перед эпосом стоят другие задачи, нежели перед хроникой.

Фирдоуси не был бы великим поэтом, если бы не оставил на "Шахнаме" отпечаток своей личности и своего видения иранской (и не только) истории. Но, как и все субъективное, этот взгляд может быть высокохудожественным, но никак не мерилом исторической правдивости.

А мифологией и эпосом лучше наслаждаться, чем использовать как базис для исторических изысканий.

Но ведь Фирдоуси, когда писал уже о Сасанидах (в основном, поздних), уже фактически фиксировал исторические события. Есть сведения, что он использовал данные хроники "Худай-намэ". Все, что сказано про Хосрова, можно уже сравнивать с историей. Иногда (особенно в военных эпизодах) там содержится интересная дополнительная информация.

Естественно, описание Пишдадидов и Кеянидов - чистой воды легенда, хотя образы созданы сильнейшие!

[Гость kanishka]

Пример калмыцкого народного творчества (огромная благодарность Давиду Кугультинову, что успел записать!!!) - "Сказание о золотой курице, хане Бамбе и его жене, красавице Булгун". Поищите - она даже для детей при СССР издавалась в обработке Кугультинова. Гордость за державу элютов мне известна с детства - так рассказать, такие картинки сделать!!!

В общем, там идет описание гибели и возрождения Ойратского государства. Все в мифологизированном виде - в ханство элютов вторгаются шулмусы, хан Бамба женится на ведьме-оборотне и т.д. Реальные события 1755 года там не узнать. И исход иной - братья Белек и Чидел (Ум и Сила) приносят живую воду и возрождают погибшую державу элютов.

Примерно такое же описание исторической реальности даётся в узбекской народной поэме «Шейбанихан». Там, между прочем, Бабур описывается как отрицательный характер, Шейбанихан же – идеальный правитель. И события 1500-1510-годов там не узнать. Сохранилась только та реалия, что в борьбе за власть победил Шейбанихан.

А про Авесту скажу - где бы Вы ни локализовали описанные в Ясне и Яштах события, есть и другие версии их локализации. Таты любят локализовать ее в Иранском Азербайджане, горные таджики - на Памире. Мне лично кажется, что многие события произошли в Восточном Туркестане. И под все можно найти какие-то косвенные свидетельства, но ни одного прямого.

Вообще-то, рациональнее всего будет локализовать историческую арену парадатов и кеянидов в южной части Средней Азии, которая и называлась, по-моему, «Арьянам-Вайчах». Причём центр этой иранской империи приходится на территорию где-то между Гератом и Тедженом. В целом факт древнейшей государственности Средней Азии и его разрушение кочевниками севера, последующие длительные войны имеют вполне реальные окраски.

С битвой-то (где поединщики) не угадали еще? Это, вообще, целый цикл, объединенный в один записанный рассказ и имеющий двух общих героев. Из иностранцев там более или менее четко идентифицируется лишь хан киргиз-кайсаков (казахов) "Абул-Харя" (Абул Хаир), но для данного цикла это анахронизм лет на 20, т.к. события цикла баек завершаются в Хиве одновременно с гибелью посольства Бековича-Черкасского.

Ну, мало ли до чего можно додуматься? Мне гадать да гадать. Полтавская битва что ли?

[Гость kanishka]

Фирдоуси не был бы великим поэтом, если бы не оставил на "Шахнаме" отпечаток своей личности и своего видения иранской (и не только) истории. Но, как и все субъективное, этот взгляд может быть высокохудожественным, но никак не мерилом исторической правдивости.

Хотя это и не касается темы, сомневаюсь, что Фирдоуси действительно был великим. Во всяком случае, объективностью оценки того или иного явления его явно не похвалишь. Типичный высокомерный ариец-фашист с масштабными амбициями.

[Daichin-Baatar]

Примерно такое же описание исторической реальности даётся в узбекской народной поэме «Шейбанихан». Там, между прочем, Бабур описывается как отрицательный характер, Шейбанихан же – идеальный правитель. И события 1500-1510-годов там не узнать. Сохранилась только та реалия, что в борьбе за власть победил Шейбанихан.

И так бывает часто.

Вообще-то, рациональнее всего будет локализовать историческую арену парадатов и кеянидов в южной части Средней Азии, которая и называлась, по-моему, «Арьянам-Вайчах». Причём центр этой иранской империи приходится на территорию где-то между Гератом и Тедженом. В целом факт древнейшей государственности Средней Азии и его разрушение кочевниками севера, последующие длительные войны имеют вполне реальные окраски.

Не ради полемики - для себя тему давно закрыл - локализуйте в Средней Азии море Варкаш с его водами, которые очищаются бурлением, и массовые места скопления мертвых храфстра И многоградие (Ираншахр), по которому скитался Зардушт.

Ну, мало ли до чего можно додуматься? Мне гадать да гадать. Полтавская битва что ли?

"Маэстро, урежьте марш!" (с) Да! И это - рассказы уральских казаков начала ХХ века. Главне герои баек - атаман Прохор Митрич и его вестовой Рыжечка, который и сразил шведского поединщика, и сильно обижал казахского "Абул Харю".

[Daichin-Baatar]

Хотя это и не касается темы, сомневаюсь, что Фирдоуси действительно был великим. Во всяком случае, объективностью оценки того или иного явления его явно не похвалишь. Типичный высокомерный ариец-фашист с масштабными амбициями.

Это что-то личное, как мне кажется. Арии - не фашисты. И в Авесте нет ничего фашистского. В силе таланта Фирдоуси, опять же, сомневаться не приходится. В любом случае, я против, но тему не стоит развивать - до опасного можно дойти.

[oirad]

Так и Аблай в Анракайской битве - убивает "сына Галдан Цэрэна" - некого Шарыша, хотя в прижизненной генеалогии рода джунгарских хунтайджи, составленной Г. Миллером со слов самих джунгар, такого персонажа нет.

Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))

[Daichin-Baatar]

Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))

Возьмите родословную джунгарских хунтайджи, составленную Г. Миллером в 1740-е годы со слов самх джунгар (послов и купцов). Никакого Чарчу/Шарыша нет. Фантазия чистой воды.

[oirad]

1732 г., 10-й год правления Юнчжэн, 3-я луна, [день] учэнь.

Старший Церен-Дуньдобу возвратился в Тарбагатай. Сын младшего Церен-Дуньдобу Маньци оставлен на зиму в местности Бодуньци.

Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.

Кто поможет прояснит ситуацию?

В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.

[Daichin-Baatar]

В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.

Если речь идет о словах послов - как правило, это люди, неплохо осведомленные о своих правительствах Насчет неполноты сведений Миллера - лучше такая неполнота, чем полнота устного народного творчества

Река - да, скоре всего, именно она.

[Гость kanishka]

Это что-то личное, как мне кажется. Арии - не фашисты. И в Авесте нет ничего фашистского. В силе таланта Фирдоуси, опять же, сомневаться не приходится. В любом случае, я против, но тему не стоит развивать - до опасного можно дойти.

Согласен.

[Daichin-Baatar]

Согласен.

Хотите культурный шок на всю жизнь?

Если почитать про Бамбу и Булгун, то столько много про зороастризм узнаете!

Там и борьба света с тьмой, дэвов (шулмас) и людей, и священная курица (которая возвещает для Суруша рассвет и гибель дэвов), и Фрашегирд! Обязательно найдите! Я и сам долго удивлялся - как у калмыков такие представления, явно не буддийские!!!

Безусловно, это не зороастризм, но его далекие отголоски - например, после воскрешения державы элютов (Фрашегирда) хан Бумба (то же, что и Зерван Даргвадатха) уходит навсегда, а на его место приходит бессмертие в бесконечном времени (Зерван Акарнана). Механизм передачи неясен, но переплетение тем зороастризма с калмыцкими легендами налицо!

[Хак-Назар б. Касым]

Т.е. набеги казахов в 1731-1732 годах на Джунгарию, занятую войной с Цинами, имели очень ограниченный масштаб - захват 1000 или 700 семей и 2-3 тысяч коней не мог являться той решающей битвой, о которой сейчас модно говорить.

Большое спасибо, Вы исчерпывающе ответили на мой вопрос. Это правда.

Примерно все происходило так, как я и думал. Увы, источников нет (фольклор в данном случае - плохая подмога). Соответственно, и фактов нет...

Ну, почему же. Левшин писал, что:

"Вооружившись таким образом, киргизы пошли вперед, напали на зюнгаров, выиграли

у них несколько сражений и возратили себе прежние земли свои, но ожидая новых

нападений на оные от Галдан Черена, признали за лучшее удалиться от сего опасного соседа

частию на запад, а частию на север."

Кроме того имеются сведения, что летом 1732 г. джунгарское войско в 7 тысяч солдат отправилось в

поход против Среднего Жуза, но было разгромлено казахами "возвратились

с великим ущербом так что едва и не все там остались".

Ссылку найду.

[Kasen]

Так уж категорично не стоит отбрасывать фольклор. В письменных источниках не намного больше правды. Приблизиться к правде можно только изучая и сопоставляя все имеющиеся источники - письменные, устные, археологические данные и т.д. Пока собранные данные не дадут твердых оснований для полного отрицания события, не стоит делать выводы. Никто же не спорит - в то время калмыки были сильнее казахов (в плане организованности, наличия сильного лидера). России и Китаю, само собой, спасибо, только мне сдается, что это в какой-то степени была война между ними чужими, т.е., нашими (казахов и калмыков) руками. А по большому счету, что нам делить - мы же родственные народы. К примеру, моя прапрабабка (от меня где-то в пятом колене) была калмычка и мы - все ее потомки помним об этом.

Что касается Шарыша сына Галдан Цэрэна, то часто в народе человек носит имя, отличное от того, которое фигурирует в документах.

[Ant324]

Ирина ерофеева вела свои работу по анракайскому"сражению"в новое время,а кто заказывал,в пользу того и будут итоги.

[Кете]

Поздравляю с победой. :kg1: Не забывайте быть благодарными Китаю и России.

Спасибо,Амыр! Но вот Россия то тут при чем? Спасибо маньчжурам и монголам! А Россию,думаю, лучше вам благодарить. В конце 19в.все канцелярии были завалены жалобами на казахов,по моему вашими земляками. Не ошибаюсь? Помогли? Если да,то благодарите!

[Амыр]

Спасибо,Амыр! Но вот Россия то тут при чем? Спасибо маньчжурам и монголам! А Россию,думаю, лучше вам благодарить. В конце 19в.все канцелярии были завалены жалобами на казахов,по моему вашими земляками. Не ошибаюсь? Помогли? Если да,то благодарите!

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно. Кого вы имеете ввиду, называя моими земляками? Во всех сибирских губерниях в это время было полно жалоб на воровство киргиз-кайсаков, в благодатных российских условиях размножившихся и распространившихся на огромные территории.

[asan-kaygy]

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно.

Претензий нет.

Но вот говорить что "Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами" довольно самонадеяно.

[Кете]

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно. Кого вы имеете ввиду, называя моими земляками? Во всех сибирских губерниях в это время было полно жалоб на воровство киргиз-кайсаков, в благодатных российских условиях размножившихся и распространившихся на огромные территории.

К России как раз то претензий и нет! А вы можете точно утверждать,что цины ставили себе цель- уничтожение казахов? И что значит приютила? Что, казахов поселили в Подмосковье? Так же можно утверждать, что Россия приютила алтайцев,якутов, татар и т.д выдумав им несуществующую угрозу уничтожения! А то,что казахи у алтайцев отбирали скот и пастбища,это не совсем воровство,а нормальная практика у кочевников. Конечно,это шло вразрез с законами Российской империи,но не думаю,что казахи изучали уложение о наказаниях.

И ваш термин,Амыр,о казахах-"размножились" более подходит для определения увеличения популяции каких-либо животных,но никак не к целому народу,на мой взгляд,но я вам его не навязываю. Если на этом форуме такое приемлимо, будем пользоваться этим термином. И про благодатные российские условия,это вы сильно!

[Амыр]

К России как раз то претензий и нет! А вы можете точно утверждать,что цины ставили себе цель- уничтожение казахов? И что значит приютила? Что, казахов поселили в Подмосковье? Так же можно утверждать, что Россия приютила алтайцев,якутов, татар и т.д выдумав им несуществующую угрозу уничтожения! А то,что казахи у алтайцев отбирали скот и пастбища,это не совсем воровство,а нормальная практика у кочевников. Конечно,это шло вразрез с законами Российской империи,но не думаю,что казахи изучали уложение о наказаниях.

И ваш термин,Амыр,о казахах-"размножились" более подходит для определения увеличения популяции каких-либо животных,но никак не к целому народу,на мой взгляд,но я вам его не навязываю. Если на этом форуме такое приемлимо, будем пользоваться этим термином. И про благодатные российские условия,это вы сильно!

Бедро то Аблаю кто проткнул? Уничтожать казахов цинцы не уничтожали, просто покоряли и захватывали. От этой судьбы и убереглись казахи, приняв российское подданство. И правильно сделали.

Что касается российских условий - для казахов того времени они действительно были благодатными.

[asan-kaygy]

Бедро то Аблаю кто проткнул? Уничтожать казахов цинцы не уничтожали, просто покоряли и захватывали. От этой судьбы и убереглись казахи, приняв российское подданство. И правильно сделали.

Что касается российских условий - для казахов того времени они действительно были благодатными.

Давайте расставим точки над I. Когда казахи приняли российское гражданство и когда и с какой целью напали ЦИНы.

Тот же Аблай принял подданство задолго до ЦИНов и это было формальснотью, так как он сам себе был хан. и Цины нападая на казахов не спрашивали те чьи сейчас подданые.

Просто финансово операция против казахов была бы дороже джунгарской раз в 2-3 если не больше, вторую Джунгарию китайцы бы не смогли бы финансово потянуть.

[Амыр]

Давайте расставим точки над I. Когда казахи приняли российское гражданство и когда и с какой целью напали ЦИНы.

Тот же Аблай принял подданство задолго до ЦИНов и это было формальснотью, так как он сам себе был хан. и Цины нападая на казахов не спрашивали те чьи сейчас подданые.

Просто финансово операция против казахов была бы дороже джунгарской раз в 2-3 если не больше, вторую Джунгарию китайцы бы не смогли бы финансово потянуть.

Из указа Коллегии иностранных дел И.И.Неплюеву и А.И.Тевкелеву о вторжении цинских войск в Казахстан и просьбах казахских старшин о защите

...Все его, [Аблая], улусы кочуют в близость к здешним крепостям, а отец ево, помянутой Кулсара, прикочевал уже и к Тоболу от утеснения идущих на них чюрчютцов с калмыками, кои в немалом собрании дошли до реки Тургаю. Чего ради он, Ураз, и с ним другой киргизец и присланы от старшины Кулсары, что они в таком случае, ежели от оных чюрчютцов и калмык утеснены будут, яко подданные наши к крепостям допущены и защищены были...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1755 г. Д.38. Л. 225. Подлинник

Если бы цинцы не принимали в расчет Россию, а исходили только из военных и экономических соображений, то не писали бы подобные письма -

Из послания императора Цяньлуна в Сенат о приеме в подданство Китая урянхайцев, казахов и киргизов

... О киргизах и хазаках хотел бы я знать - по какому резону русские называют их подданными и чего для спокойно смотрели на погибель их, как первые от наших войск в прошлом году кровь пролили, а последние с великою язвою за несколько тысяч верст в бег дались...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1757 г. Д.46. Л. 72, 73, 74. Копия.

[asan-kaygy]

Из указа Коллегии иностранных дел И.И.Неплюеву и А.И.Тевкелеву о вторжении цинских войск в Казахстан и просьбах казахских старшин о защите

...Все его, [Аблая], улусы кочуют в близость к здешним крепостям, а отец ево, помянутой Кулсара, прикочевал уже и к Тоболу от утеснения идущих на них чюрчютцов с калмыками, кои в немалом собрании дошли до реки Тургаю. Чего ради он, Ураз, и с ним другой киргизец и присланы от старшины Кулсары, что они в таком случае, ежели от оных чюрчютцов и калмык утеснены будут, яко подданные наши к крепостям допущены и защищены были...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1755 г. Д.38. Л. 225. Подлинник

Если бы цинцы не принимали в расчет Россию, а исходили только из военных и экономических соображений, то не писали бы подобные письма -

Из послания императора Цяньлуна в Сенат о приеме в подданство Китая урянхайцев, казахов и киргизов

... О киргизах и хазаках хотел бы я знать - по какому резону русские называют их подданными и чего для спокойно смотрели на погибель их, как первые от наших войск в прошлом году кровь пролили, а последние с великою язвою за несколько тысяч верст в бег дались...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1757 г. Д.46. Л. 72, 73, 74. Копия.

И как это доказывает что Россия спасла казахов от ЦИНов?

ЦИНы пришли с полне реальной целью. Амурсана.

Никаких планов покорения или истребления казахов у тех не было.

[Амыр]

И как это доказывает что Россия спасла казахов от ЦИНов?

ЦИНы пришли с полне реальной целью. Амурсана.

Никаких планов покорения или истребления казахов у тех не было.

Цинцы считали казахов своими подданными, как бывших джунгарских подданных. Аблай то за павлиньим пером пришел же к ним все таки. А от реального покорения казахи спаслись убежав к российским крепостям.

[asan-kaygy]

Цинцы считали казахов своими подданными, как бывших джунгарских подданных. Аблай то за павлиньим пером пришел же к ним все таки. А от реального покорения казахи спаслись убежав к российским крепостям.

1. Удивлю вас, китайцы вообще считали всех варваров поддаными хуаньди, а Китай центром вселенной. Приезд варваров в Китай с перифирии всегда описывался как дань от вассалов, а не посольство.

2. Дайте ссылку на первоисточник или серьезную монографию где сказано, что целью тех военных действий было покорение или уничтожение казахов. Целью был Амурсана.

[Кете]

Амыр,во первых вы перепутали "покорение" и "уничтожение", а по моему я так ставил вопрос? Если исходить из вашей точки зрения Россия спасла казахов от колонизации Китаем,колонизировав сама! Где же здесь спасение? И потом,казахи, вопреки воле китайцев,заняли пустующие после уничтожения джунгар,земли на территории части бывшей Джунгарии! В итоге,резкие окрики и угрозы из Пекина,и все! Где здесь видна способность цинов провести карательные акции против казахов? Получилась бы вновь полномасштабная война,на которую у Китая не было ни средств,ни возможностей! А земли эти терять они не хотели и долгое время они были камнем преткновения в спорах с Россией, СССР,а далее и с Казахстаном. Хотя сейчас уже вопрос решен.