Ойраты (Джунгары, калмыки) в Цинской империи после 1760 года

[Yerzhan]

спасибо большое за ваши полные и искренние ответы, теперь хотелось бы задать наверное очень острые для калмыков вопросы:

как вы считаете, по просшествии стольких лет, что же происходило в начале 18 века между джунгарами и казахами? почему столкнулись в смертельной битве два кочевых народа? каковы оценки тех событий историков и общественности в современной Калмыкии? каково отношение ваше и ваших близких к казахам (меня не интересует отношение в связке с русским и китайским народами)?

[АксКерБорж]

спасибо большое за ваши полные и искренние ответы, теперь хотелось бы задать наверное очень острые для калмыков вопросы:

как вы считаете, по просшествии стольких лет, что же происходило в начале 18 века между джунгарами и казахами? почему столкнулись в смертельной битве два кочевых народа? каковы оценки тех событий историков и общественности в современной Калмыкии? каково отношение ваше и ваших близких к казахам (меня не интересует отношение в связке с русским и китайским народами)?

Хороший вопрос, я присоединяюсь к нему.

[Zuungar]

спасибо большое за ваши полные и искренние ответы, теперь хотелось бы задать наверное очень острые для калмыков вопросы:

как вы считаете, по просшествии стольких лет, что же происходило в начале 18 века между джунгарами и казахами? почему столкнулись в смертельной битве два кочевых народа? каковы оценки тех событий историков и общественности в современной Калмыкии? каково отношение ваше и ваших близких к казахам (меня не интересует отношение в связке с русским и китайским народами)?

Мое личное отношение к казахам-нормальное,оно не отягощено лелеемой жаждой мести.Родные тоже относятся к вам скорее положительно,чем отрицательно.Моя бабушка со стороны матери-волжская хошутка (хошуда) знала казахский,а ее подружки (казашки Букеевской Орды) владели калмыцким,так как селения соседствовали.Основная масса калмыков к событиям казахо-джунгарских войн относится эмоционально спокойно,хотя и переживают за тот Геноцид, устроенный Империей Цин.Да,кстати,у нас чувствуется недоумение и недовольство,вызванное активным участием наших собратьев-халхов на стороне Поднебесной.Но,у волжских калмыков все-таки на первом плане свои "Каспийские дела": войны с Хивинским ханством,походы на Мангышлак,набеги на Кавказ,Кубань,Ногайскую орду и Крым,а также,периодические акции в Башкортостане, "напряженные" отношения с казаками Дона,противостояние христианизации,междуусобицы князей,инициированные Коллегией Иностранных Дел Росс.Империи,ну и,что скрывать,спорадические схватки с казахами Младшего жуза,Откочевка 1771 года.Вопрос о причине войн Казахских жузов с Джунгарией сложен.Не имея спец.подготовки,судить сложно или вас интересует точка зрения простого обывателя,как я?.Но знаю точно-советские источники однобоки и замшело академичны,а старые калмыцкие историки суть от корня советской историографии.Радует одно,сейчас идет некое переосмысление всего,связанного с историей Калмыцкой орды и Джунгарского ханства.Так что говорить еще рано,идет выработка "нового взгляда".Как правило,тут застрельщики аспиранты-историки и молодые ученые.Но,тут есть опасность в "фащизации" истории.Имею в виду псевдо-патриотический и радикально-шовинистический подход к оценке всего,что имело место.Исторические "нацисты", доморощенные, у нас есть.

[dovuki]

спасибо большое за ваши полные и искренние ответы, теперь хотелось бы задать наверное очень острые для калмыков вопросы:

как вы считаете, по просшествии стольких лет, что же происходило в начале 18 века между джунгарами и казахами? почему столкнулись в смертельной битве два кочевых народа? каковы оценки тех событий историков и общественности в современной Калмыкии? каково отношение ваше и ваших близких к казахам (меня не интересует отношение в связке с русским и китайским народами)?

В общем 18 веке мы уже жили на Волге.Произошла встреча хана Аюки с послами Цин во главе Тулишенем,Калмыцкое ханство было завалено шелками и другими подарками,в обмен Аюка обещал не поддерживать зюнгарцев.Однако от Цевен Равдана прибыло посольство с его сестрой 18 лет и с албату 1000 семей в качестве невесты для его старшего сына Чакдорджапа.Однако невеста понравилась самому Аюка-хану,ему было в то время около 80 лет.Был подослан убийца,который стрелял ,но ранил Чакдоржаба.В ответ Чакдорджаб и младшим своим братом от одной матери и своим наследством 15 тыс. семей откочевал в Джунгарию.Аюка-хан потребовал возвращения сыновей.Цевен Равдан возвратил его сыновей,но его подданных оставил у себя,это 115 тыс.человек.Отношения между Калмыцким и Джунгарским ханствами были испорчены и больше не улучшались.Прибыло на Волгу новое цинское посольство,оно обвинило волжских калмыков в скрытом поддержке зюнгар.Но Аюка-хан отвел обвинения и объяснял все что случилось семейными неурядицами и снова получил от Цин богатые подарки.Извеняюсь,не даю дат,т.к. нет литературы под рукой.

Оценивать ойратско -казахские отношения не легко.Это несколько веков.

[Ant324]

Вообще джунгары против казахов имели только небольшие силы,так как основные силы были в борьбе с китайце-манджурами,и лишь раз они употребили их в большей мере и тогда это были годы великих бедствий для казахов.

Изменено 11 июля, 2010 пользователем Ant324

[Ant324]

Точно вроде как неизвестно, но по показаниям русских дипломатов хунтайджи содержал против казахов 30-тысячное войско. В походах эта цифра, конечно, могла намного возрасти. Можно еще вспомнить неудачный Орбулакский поход Батура-хунтайджи против казахов с 50-тысячной армией.

Историк Бичурин в "Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылке N63 указал что факт о том что 600 казахов уложили десятки тысяч калмыков чистая киргиз-кайсацкая сказка,надо сказать что сам он отнюдь не прокалмыцки настроен.

[Yerzhan]

Историк Бичурин в "Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылке N63 указал что факт о том что 600 казахов уложили десятки тысяч калмыков чистая киргиз-кайсацкая сказка,надо сказать что сам он отнюдь не прокалмыцки настроен.

можно об этом историческом факте или сказке поподробнее? что он указывал? где было сражение? было ли? какие силы участвовали? и т.д.

какие битвы были? какими историческими фактами вы располагаете?

[Yerzhan]

Вообще джунгары против казахов имели только небольшие силы,так как основные силы были в борьбе с китайце-манджурами,и лишь раз они употребили их в большей мере и тогда это были годы великих бедствий для казахов.

что стало с основными силами джунгар? куда делся этот народ? ассимилировался или был истреблен?

[АксКерБорж]

что стало с основными силами джунгар? куда делся этот народ? ассимилировался или был истреблен?

От себя высскажу, что наверно нельзя забывать и то, что обобщенным политическим термином джунгар назывались как тюркоязычные, так и монголязычные родо-племена, объединенные в одну силу.

Их потомки сейчас приспокойно живут в Западной Монголии, в СУАР КНР, в Горном Алтае, Тыва чоне. Сюда не отношу Республику Хальмг Тангч по той причине, что в крупных казахско-джунгарских битвах калмыки, по моему, не принимали участия, они тогда были на Волге. Истреблена была маньчжурами небольшая часть джунгар.

Небеспочвенны мнения и о том, что основную мощь джунгарским военным силам придавали урианхаи-тыва.

[Buryadai]

От себя высскажу, что наверно нельзя забывать и то, что обобщенным политическим термином джунгар назывались как тюркоязычные, так и монголязычные родо-племена, объединенные в одну силу.

Их потомки сейчас приспокойно живут в Западной Монголии, в СУАР КНР, в Горном Алтае, Тыва чоне. Сюда не отношу Республику Хальмг Тангч по той причине, что в крупных казахско-джунгарских битвах калмыки, по моему, не принимали участия, они тогда были на Волге. Истреблена была маньчжурами небольшая часть джунгар.

Небеспочвенны мнения и о том, что основную мощь джунгарским военным силам придавали урианхаи-тыва.

Последнее предложение как-раз таки беспочвенны. Спросите у тувинцев )) Или хотя бы приведите ссылку на известную историческую работу. А то снова все голословно у вас.

От себя добавлю что джунгары имели костяк из нескольких ойратских племен, которые доминировали по очереди в определенные периоды. Известными предводителями джунгарских крыльев были Гуши хан племени Хошууд, многочисленные ханы дома Чорос-Оолд, Амурсана племени Хойт. Каждое из этих племен имело периода пика мощи. Остальные более малочисленные племена следовали за основными.

[Амыр]

Последнее предложение как-раз таки беспочвенны. Спросите у тувинцев )) Или хотя бы приведите ссылку на известную историческую работу. А то снова все голословно у вас.

От себя добавлю что джунгары имели костяк из нескольких ойратских племен, которые доминировали по очереди в определенные периоды. Известными предводителями джунгарских крыльев были Гуши хан племени Хошууд, многочисленные ханы дома Чорос-Оолд, Амурсана племени Хойт. Каждое из этих племен имело периода пика мощи. Остальные более малочисленные племена следовали за основными.

В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134). Как видим, почти половину составляли хойты, в состав которых входили тюркоязычные урянхайцы и мингаты, часть из них участвовала в создании тувинского народа.

[Чагдор]

В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134). Как видим, почти половину составляли хойты, в состав которых входили тюркоязычные урянхайцы и мингаты, часть из них участвовала в создании тувинского народа.

Уважаемый Амыр, не могли бы Вы дать ссылку в интернете? Очень хотелось бы ознакомиться с составом 21 анга, а искать так долго)))

Изменено 29 июля, 2010 пользователем Чагдор

[banzai]

В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134). Как видим, почти половину составляли хойты, в состав которых входили тюркоязычные урянхайцы и мингаты, часть из них участвовала в создании тувинского народа.

это относительно количества анги, а есть данные относительно численности? ведь вроде кроме анги у цоросов были отоки, не входившие в анги и принадлежавшие хунтайджи. А еще может анги были неравнозначны по численности?

[Амыр]

это относительно количества анги, а есть данные относительно численности? ведь вроде кроме анги у цоросов были отоки, не входившие в анги и принадлежавшие хунтайджи. А еще может анги были неравнозначны по численности?

Данных относительно численности нет. Но не думаю, что численность нселения в разных анги могла кардинально различаться. Какой смысл дробить улусы? Если смотреть по количеству нойонов, то хойтских нойонов и их потомков было не так много, чтобы говорить, что большое количество анги связано с разделением улусов между наследниками. Так что думаю, что дело просто в большей численности населения.

Большинство отоков, входивших в прямое ханское управление, состояли из теленгитов и кыргызов, переселенных в 1716-1728 гг. в Или.

Уважаемый Амыр, не могли бы Вы дать ссылку в интернете? Очень хотелось бы ознакомиться с составом 21 анга, а искать так долго)))

Гуглим, гуглим, это широкоизвестная информация, не из закрытых фондов.

[АксКерБорж]

В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134). Как видим, почти половину составляли хойты, в состав которых входили тюркоязычные урянхайцы и мингаты, часть из них участвовала в создании тувинского народа.

Телеуты куда входили?

[Амыр]

Телеуты куда входили?

Я уже написал выше.

[Yerzhan]

Я уже написал выше.

про теленгитов посните все-таки, куда они входили?

как объясните наличие племени толенгитов у казахов?

что-то я не пойму... и про кыргызов непонятно, они же живут сейчас гораздо южнее

[Амыр]

про теленгитов посните все-таки, куда они входили?

как объясните наличие племени толенгитов у казахов?

что-то я не пойму... и про кыргызов непонятно, они же живут сейчас гораздо южнее

Читайте книги.

[Yerzhan]

Читайте книги.

неуместное замечание...

если не умеете держать ответ, то даже не пытайтесь

[banzai]

Данных относительно численности нет. Но не думаю, что численность нселения в разных анги могла кардинально различаться. Какой смысл дробить улусы? Если смотреть по количеству нойонов, то хойтских нойонов и их потомков было не так много, чтобы говорить, что большое количество анги связано с разделением улусов между наследниками. Так что думаю, что дело просто в большей численности населения.

Большинство отоков, входивших в прямое ханское управление, состояли из теленгитов и кыргызов, переселенных в 1716-1728 гг. в Или.

Вот здесь нашел инфу Бейшеналиева Т. О. (к.и.н., доцент) - пишет, что численность населения отоков составляла половину населения, из названия отоков не видно, чтобы там большинство было из теленгитов и кыргызов. Незнаю насколько достоверная информация - можно ли доверять данным Бейшеналиева?

[Ant324]

От себя высскажу, что наверно нельзя забывать и то, что обобщенным политическим термином джунгар назывались как тюркоязычные, так и монголязычные родо-племена, объединенные в одну силу.

Их потомки сейчас приспокойно живут в Западной Монголии, в СУАР КНР, в Горном Алтае, Тыва чоне. Сюда не отношу Республику Хальмг Тангч по той причине, что в крупных казахско-джунгарских битвах калмыки, по моему, не принимали участия, они тогда были на Волге. Истреблена была маньчжурами небольшая часть джунгар.

Небеспочвенны мнения и о том, что основную мощь джунгарским военным силам придавали урианхаи-тыва.

В калмыцкое ханство после геноцида цинским китаем прибыло много джунгаров и сейчас довольно значительную часть калмыков,кроме торгудов,составляют дервюды.А с ними прбыло много других родов,даже перечислять их довольно затруднительно.По памяти если это те же зюнгары,урянхи,тячуды(тайчиуды-чоносы),цатаны,чоросы-в общем их довольно много ив основном главные составляющие Джунгарии если не все.

[Ant324]

28.12.1943 г. калмыцкий народ был полностью депортирован в Сибирь (Красноярский и Алтайский края, в основном). людей (тром выгнали из дома, студебеккерами свозили к ж/дороге, грузили в товарняки. по дороге в Сибирь и в первое время непосредственно на месте от холода, голода, болезней погибло более трети калмыцкого народа, в основном старики и дети. выгрузили в лютые сибирские морозы в чистом поле, люди в стужу рыли землянки. местных предварительно уведомили, что "едут людоеды", что не способствовало установлению быстрых контактов между спецпереселенцами и местными жителями. исход на Родину случился только через 13 лет, в 1956-57 г.г., когда была восстановлена Калмыцкая АО, а калмыки избавились от статуса спецпереселенцев. мои аава и ээджа по отцовской линии были депортированы в Красноярский край, где и родился мой отец. нахц аава был снят с фронта в 1944 г. и отправлен в Широклаг, строить Широковскую ГЭС.

в инете где-то выложена книга "Операция "Улусы", там все достаточно подробно описывается.

аналогичным образом были выселены немцы Поволжья, чеченцы, балкарцы, карачаевцы и т.п. странно, что отдельные казахи этого не знают, основная масса немцев, чеченцев как раз-таки выселялась в Казахстан.

Насколько я знаю против калмыков большевики зверствовали особо-раскидали их от западной сибири до осрова сахалин.До войны их было около 135тыс.,а после войны стало около 90тыс.Возможно данные онм еще и подтасовали.Всякое упоминание о калмыках было запрещено,даже из произведений Пушкина вымарывали.

[Хак-Назар б. Касым]

Историк Бичурин в "Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылке N63 указал что факт о том что 600 казахов уложили десятки тысяч калмыков чистая киргиз-кайсацкая сказка,надо сказать что сам он отнюдь не прокалмыцки настроен.

Что там укаывал историк Бичурин - его личные половые трудности. Кстати, настроен-то он если и не прокалмыцки, то явно анти-киргиз-казацки. Вероятно не любил старик "магометан".

Что касается Ор-Булакского сражения.

Во-первых эти сведения были собраны в "улусех контайши", а не получены от казахов, кроме того там кроме 600 казахов подходил на помощь Ялангтуш с 20-тысячным войском, хотя и в сражении не участвовал.

Во-вторых джунгарский посол Бахтый "подтвердил, что Батур-хунтайджи вернулся из похода против казахов с большим уроном и добавил, что в походе участвовали и "урлюковы люди немногие..." (Златкин "История Джунгарского ханства").

Казахских источников, записанных русскими вообще нету. Так, что наш дьячок в очередной раз соврал, когда говорил, что "киргиз-казаки хвастали,

что этот поход не причинил им большого вреда".

[Ажк]

Последнее предложение как-раз таки беспочвенны. Спросите у тувинцев )) Или хотя бы приведите ссылку на известную историческую работу. А то снова все голословно у вас.

От себя добавлю что джунгары имели костяк из нескольких ойратских племен, которые доминировали по очереди в определенные периоды. Известными предводителями джунгарских крыльев были Гуши хан племени Хошууд, многочисленные ханы дома Чорос-Оолд, Амурсана племени Хойт. Каждое из этих племен имело периода пика мощи. Остальные более малочисленные племена следовали за основными.

Отвечает тувинец:

"..Олюты геройствуют силами урянхов.."

"..Лучшие войска зюнгарцев-урянхи.."

информация русских того времени.

[Амыр]

неуместное замечание...

если не умеете держать ответ, то даже не пытайтесь

Ну а вы все таки попытайтесь почитать, этому то не трудно научиться.