Монгольская лошадь

[АксКерБорж]

Китаец Чжао Хун, посетивший в 1221 г. ставку Чингизхана писал: "Для верховой езды чаще всего использовали меринов" (казахи тоже). А значит в упряжи использовали и кобыл (казахи тоже).

 

 

Теперь о хуннах, на которых в последнее время стали претендовать монголы:

 

"В телеги впрягались волы, но также и лошади. Под 176 годом до Р.Х. в китайской летописи говорится: "Модэ подвел китайскому императору двух верховых и восемь упряжных лошадей". 

[АксКерБорж]

Да и вообще, без лошадей в упряжи (телеге, санях) не возможно представить существование татаро-монгольских и татаро-ордынских "ямов", от которой произошла поздняя русская ямская служба.

 

Потому что одними верховыми лошадьми ямская служба не ямская служба, а на волах и верблюдах, запряженных в телеги в этом никакого толку нет, в санях же волов и верблюдов вообще не используют.

 

Толковый словарь Даля: "Телега" - (одноконный оглобельный воз) простая крестьянская или ямская повозка разного вида с оглоблями. 

 

Ямшы, а по-русски "ямщик", это ведь обязательно летом телега, а зимой сани:

 

 

 

Отсюда возникает интересный вопрос, а как без упряжных лошадей обходилась уртонная служба в Монголии? Как перевозили почту, посылки, людей со скарбом, путешественников - в повозках, запряженных волами и верблюдами? Но ведь это черепашья скорость. А как зимой? 

 

Только просьба не путать ямскую службу с гонцами на верховых лошадях или с караванами. 

[АксКерБорж]

Авансом пока пришел к 2 версиям в качестве ответа на вопрос темы (черновые версии, требующие обоснований):

 

1) Либо причина лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих использовать их в упряжи (телеге, санях);

 

2) Либо причина лежит в отсутствии у предков современных монголов традиции использования лошади в упряжи (телеге, санях) издревле, исконно, что могло быть по разным причинам, одна из которых отсутствие такой необходимости при былом лесном хозяйственном укладе народа до перехода к кочевому скотоводству.

[enhd]

Ещё раз заявляю что в жизни не видал и не слышал что казахи упрягали лошадь в упряжку.

 

АКБ-у просимо не удалить этот постинг. Вам не в праве стирать постинги других людей!

[АксКерБорж]

Авансом пока пришел к 2 версиям в качестве ответа на вопрос темы (черновые версии, требующие обоснований):

 

1) Либо причина лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих использовать их в упряжи (телеге, санях);

 

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке:

 

"Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть"

 

А вот что пишут специалисты:

http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml

 

"При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке"

[АксКерБорж]

Ещё раз заявляю что в жизни не видал и не слышал что казахи упрягали лошадь в упряжку.

 

АКБ-у просимо не удалить этот постинг. Вам не в праве стирать постинги других людей!

 

Я вам уже привел факты, вы по ходу как всегда троллите. Я вас понимаю, когда нет аргументов в ход идет все остальное. 

 

Могу только уточнить, что казахи в аулах летом без телег, а зимой без саней просто обойтись не могут. На них и сено возят, и в гости ездят (зимой укутавшись в овчинные тулупы), и вещи перевозят, и больной скот перевозят, и дрова, и воду, зимой лед для воды и т.д. и т.п. 

 

Если честно, то ума не приложу как можно обходиться без телег и саней?  

 

Поэтому особо развита и терминология, связанная с конной упряжью:

 

Сани - Шана (ат шана - сани для запрягания лошади)

Телега - Арба (ат арба - телега для запрягания лошади)

Хомут - Қамыт

Дуга - Доға

Вожжи - Божы

Оглобля - Арыс, жетек

Седёлка - Ершік

Черезседельник - Көтерме

Подбрюшник - Айыл

Гуж (на хомуте) - Құлақбау

и т.д.

 

Как видите, некоторые из русских терминов заимствованы из тюркских языков.

 

А в монгольских языках есть эти термины?

[enhd]

 

Какакя проницательное изыскание со стороны АКБ?

В жизни я ни разу не видел и встречал казаха который упрягает лошадь в упряжку.

 

Странно что не видели.

 

В старину (когда запрягают 2 лошади, то это считается круто):

 

 

А это дети играют в лошадки, запряженные в телегу:

 

 

Сейчас казахская телега (правда часто деревянные колеса меняют на резиновые, они мягче):

 

 

А это зимой, вместо телеги лошади запрягаются в сани.

 

В старину:

 

 

И сейчас:

 

 

Да, это наверное приняли от русских. там упряжки и телеги точно как у русских и у лесных народов.

 

У монгольских и китайских казахов таких нету, и я не видел никогда.

[АксКерБорж]

Да, это наверное приняли от русских. там упряжки и телеги точно как у русских и у лесных народов.

 

У монгольских и китайских казахов таких нету, и я не видел никогда.

 

 

Полюбуйтесь раритетным фото 1895 года. Это берег Иртыша напротив нашего города Кереку (Павлодара), где была меновая торговля с русскими. На дальнем плане Иртыш и старый город, на переднем плане типичные казахская юрта, лошадь (не джабы  ) и типичная казахская 2-осная телега (удлиненная):    

 

 

Да и про хуннов я вам приводил данные.

[АксКерБорж]

Вот вам еще один раритет. Окрестности нашего города, 1899 год. На фото типичные казахские двуколки (1-осные) в степи, перекочевка. Используются как тягловые и лошади, и волы (справа):

 

[АксКерБорж]

А это та же типичная казахская 2-осная удлиненная телега, но запряженная верблюдами по причине крупногабаритности телеги, специально для верблюдов. Тоже наш Павлодарский уезд, 1910 - 1911 годы:

 

 

Млин, вы вынудили меня распаковать свой архивный альбом. 

[АксКерБорж]

Казахи с запряженными в одноколку верблюдами. Омск, нач. 20 века:

 

[АксКерБорж]

Enhd слукавил как всегда.  Я уже было поверил ему, что казахи Монголии подражают монголам и не знают телег и саней, но оказалось не так. Оказалось что они тоже используют лошадей в упряжи. Вот старинное фото их перекочевки:

 

[АксКерБорж]

И.Г.Андреев «Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков», Ч.2:

 

«Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волостъ атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершин реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма, достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани."

[АксКерБорж]

Можно сказать для монголов не было необходимости обучить лошадей в упряжку.

 

Вы любите ссылаться на Л.Н.Гумилева, поэтому я тоже приведу его мнение, которое напрочь опровергает вас: 

 

"Когда то Есугей, будучи еще совсем молодым человеком, охотился в степи с соколом и вдруг увидел, как какой то меркит везет в телеге, запряженной очень хорошей лошадью, девушку исключительной красоты. 

... Братья запрягли своих лошадей в телегу и, привезя плачущую девушку домой, сказали: "Забудь о своем женихе, наш Есугей живет без женщины" - и выдали ее за Есугея"

[АксКерБорж]

Теперь возвращаюсь к своим вопросам и задаю их ув. Enhd'у:

 

 

1) Есть ли, например, в халха-монгольском языке терминология, связанная с конной упряжью, такие как хомут, дуга, вожжи, черезседельник, двухосная конская телега, конские сани и другие?

 

2) К какой из моих двух версий вы больше склоняетесь - что причина отсутствия у современных монголов традиции использования лошадей в телеге и санях лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих этого или что причина в исконном отсутствии у их предков такой традиции? Или возможно у вас есть свое объяснение?

 

Баярлах! (т.е. спасибо)

[enhd]

А это та же типичная казахская 2-осная удлиненная телега, но запряженная верблюдами по причине крупногабаритности телеги, специально для верблюдов. Тоже наш Павлодарский уезд, 1910 - 1911 годы:

 

 

Млин, вы вынудили меня распаковать свой архивный альбом. 

Верблюжья телега - это обычное применение монголов.

У кочевников в основном были двуколка или телега с одной осью.

[enhd]

Enhd слукавил как всегда.  Я уже было поверил ему, что казахи Монголии подражают монголам и не знают телег и саней, но оказалось не так. Оказалось что они тоже используют лошадей в упряжи. Вот старинное фото их перекочевки:

 

Казахи в Монголии подражают монголам и не знают телег и саней.

Вы очередной 100 и 2-ой раз рассмешили моих бедных тапочек.

[enhd]

Вот вам еще один раритет. Окрестности нашего города, 1899 год. На фото типичные казахские двуколки (1-осные) в степи, перекочевка. Используются как тягловые и лошади, и волы (справа):

 

Здесь дорогой телеги то односьняя которая обычно использовались для упряжки быков, и если колеса большие то для верблюд.

Эти двое всадников класс!  Так обучили своих лошадей таскать собой тележку под стременем.   Им респект.

Рядом и на задней фоне показано как нормально и обычно спрягают - бык.

[АксКерБорж]

2-х колесная телега (1-осная) - это "арба" (араба, абра), слово заимствовано из чагатайского и кыпчакского в другие языки (Радлов В.В., 1, 261).

 

4-х колесная удлиненная телега (2-осная) - это "казак терген" или казахская телега (см: Малов С.Е. Уйгурские рукописные документы экспедиции С.Ф.Ольденбурга. Л, 1932. С.143-1; каз. яз: "тірккен" - букв. "прицеп"), которую заимствовали русские под названием "казачья телега" или "казачья арба" (в халха-монгольском языке "мухлаг тэрэг"). Она широко распространилась в России, Украине и в других областях после Ордынского правления, в том числе после учреждения ямских служб. 

 

Если 2-колесную можно было использовать под упряжь не скоростных тягловых животных - волов, верблюдов, яков (сарлыков), мулов, ослов, то 4-колесную в виду ее маневренности, что давал поворот передних колес вокруг своей оси, как правило, использовали только под конскую упряжь.

[АксКерБорж]

4-колесная конская телега была в степи и до нашествия татар.

 

Радзивиловская летопись. Половцы:

 

 

[АксКерБорж]

Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли. У них тоже 4-колесная конская телега:

 

Миниатюра из Задонщины:

 

[АксКерБорж]

Здесь тоже 4-колесная телега, правда подпись к миниатюре не нашел:

 

[АксКерБорж]

А это вроде как Марко Поло направляется тоже на 4-колесной удлиненной телеге в великую ставку. Не уж то осмелился арендовать не у татар?: 

 

Миниатюра:

 

[enhd]

Чистейший вопрос только из любопытсва.

Почему скрыты или удалены все мои постинги или ответы на ваши постинги?

Вообще-то я очень не понимаю ваш подход  юристико-хисторико-фольклорико-фантастико --- если Вам не нравится то стереть или скрыть. Слишком уж простой подход - правленческий я бы сказал.

PS:  Настоятельно просимо хотя бы не удалите мою эту постингу. И ответьте за что удалили моих вполне безобидных постингов. Ведь им, т.е. моим постингам, жалко ведь.

[Tynych]

Enhd, весь ваш троллинг в отношении казахов, что все их скотоводческие навыки это заимствования от русских, монголов и сартов, скрыты. Предупреждаю вас, соблюдайте правила форума и культуру дискуссии, обосновывайте свои заявления документам и фактами.  А  еще лучше, если дадите ответы на мои вопросы, которых вы избегаете предпочитая флудить.

Уважаемый АксКерБорж,интересная у вас политика здесь..Троллинг и флуд касающихся казахов,вы(как модератор)скрываете,а троллинг и флуд касающихся кыргызов,вы почему-то не замечаете..В соседней ветке "Руника возникла у киргизов" этот же господин,громко утверждает,что рунику сочиняли предки тыва-урянхайцев и,что кыргызы-это пришлый,чуждый народ пришедший из далекого запада или из земли персов..Обещал привести доказательства еще с 14.01.2012.г...И якобы орхоно-енисейские писменности,все слова написаны на тыва языке,а насчет пришлости много источников говорят что краснолицие кыргызы пришли откуда-то из далека и уничтожил всех..Опять же без доказательств с 17.01.2012.г...Уверен,что если бы он написал,что-то подобное про казахов,вы бы среагировали оперативно..Но сдается мне,что вас это не касается и,что причины кроется в неказахском троллинге и флуде..И в связи с этим хотел бы вас призвать к объективности и предложить - не скрывать чужие посты(за исключением мата и перехода на личность) и вести конструктивную дискуссию,либо следить за всеми(не взирая на этничность и вероисповедание)..