АксКерБорж Опубликовано 26 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2016 Кстати, в монгольском языке я обнаружил термины, связанные с телегой: - адайр: деревянная конструкция телеги (в казахском языке - адырна); - дэнслэг: покачивание телеги (в казахском языке - теңселіс); - и др. Телега тоже была, но потом также забыта как и детская люлька, конина, крестовый тооно, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д.? Еще нашел, сравните сами: - бөмбөлөг: колесо (в казахском языке - дөнгөлөк (фон. варианты: дөнгелек, донғалақ) - шарвах: буксовать колесами (в казахском языке - шарпу) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 мая, 2016 Модераторы Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Насчет забыли... Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг. Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг. На фото, имхо, не монгольская телега, а китайская кибитка с высокими колесами, со спицами и неподвижной осью. Таких на старинных фото про Монголию валом, поэтому я их ни разу не заливал. Причем баргуты ее называют не "мухлаг тэрэг", а "мухлиа тэргэ", т.е. "крытая повозка". Приобретали они ее у даргутов из Бутха, поэтому телегу называют еще "бутхан шар булуут". Кстати "мухлиа тэргэ" использовалась для вывоза тел умерших в открытую местность. К тому же баргуты тоже не знают лошади в упряжи, для всех своих телег они используют волов. Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега. А "хасаг тэргэ" это одноколка или 2-колесная телега. По моему трудно отрицать, что составная "хасаг" это от этнонима "казак". Или слово имеет другое значение? Есть хорошая статья С.Б. Бухоголовой про телеги баргутов Китая и обо всем сказанном. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Кстати, в монгольском языке я обнаружил термины, связанные с телегой: - адайр: деревянная конструкция телеги (в казахском языке - адырна); - дэнслэг: покачивание телеги (в казахском языке - теңселіс); - и др. Телега тоже была, но потом также забыта как и детская люлька, конина, крестовый тооно, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д.? Еще нашел, сравните сами: - бөмбөлөг: колесо (в казахском языке - дөнгөлөк (фон. варианты: дөнгелек, донғалақ) - шарвах: буксовать колесами (в казахском языке - шарпу) Нашел еще: - делбег: вожжи (в казахском языке - делбе) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 мая, 2016 Модераторы Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг. На фото, имхо, не монгольская телега, а китайская кибитка с высокими колесами, со спицами и неподвижной осью. Таких на старинных фото про Монголию валом, поэтому я их ни разу не заливал. Причем баргуты ее называют не "мухлаг тэрэг", а "мухлиа тэргэ", т.е. "крытая повозка". Приобретали они ее у даргутов из Бутха, поэтому телегу называют еще "бутхан шар булуут". Кстати "мухлиа тэргэ" использовалась для вывоза тел умерших в открытую местность. К тому же баргуты тоже не знают лошади в упряжи, для всех своих телег они используют волов. Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега. А "хасаг тэргэ" это одноколка или 2-колесная телега. По моему трудно отрицать, что составная "хасаг" это от этнонима "казак". Или слово имеет другое значение? Есть хорошая статья С.Б. Бухоголовой про телеги баргутов Китая и обо всем сказанном. Не очень-то похоже на китайскую работу. Почему Вы думаете что баргуты не могли делать такие телеги? хасаг видимо слово омоним, означает железный обруч-круг вокруг треножника и железный обруч скрепивший колесо. оффтоп: спустя столько веков монголы остаются верными "зороастрийцами" несмотря на буддизм, атеизм и американо-корейских миссионерств, в некоторых традициях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 мая, 2016 Модераторы Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п. Справедливости ради туда же добавляйте что казахами утрачено. Начиная хотя бы от способа заклания баранов. Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Теперь приведу очень весомое доказательство своим словам и сабжу. Ключевым моментом здесь будет выступать наличие в тюркских и монгольских языках термина "вожжи" - это длинные сыромятные ремни для управления в упряжи не волами, а лошадью, причем когда извозчик/кучер располагается не на лошади, а на телеге/санях! Навскидку: Казахи - делбе, возничий/кучер - делбеші Татары - дилбегә Ногайцы - телбиге Саха (якуты) - дэлбэргэ, дэлбиргэ Монголы - делбег и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Справедливости ради туда же добавляйте что казахами утрачено. Начиная хотя бы от способа заклания баранов. Нет уж, создавайте свой список. Но чтобы это чем-то подтверждалось, желательно ссылками на старинные документы. Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута. Здесь сейчас не про это, оффтоп. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 И наконец вполне логичная постановка вопроса моим оппонентам. Как мог народ обладающий вот такой воловьей упряжью с громоздкими колесами и с вращающимися вместе с ними осями (максимальная скорость спокойно идущего человека, не больше!!!), и жилищами на них (если таковые были конечно у предков халхасцев): пройти огромные расстояния по всем странам Евразии (я уж промолчу про не реальность перехода с ними 4-5 тысячного ледникового Алтая) и одержать победу, в частности, над обладателями вот таких легких маневренных и мобильных конских упряжей и жилищ на них? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Туран Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п. Я тоже считаю что все это было у монголов. Ключевые вопросы на мой взгляд - языковой, и - почему было забыто и утрачено? По первому вопросу - Руст не обосновано удалил тему про тюркоязычных монголов. По второму вопросу - причина в политике Цинской империи, имхо Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута. почему вы упоминаете только центральные районы? Про западные могу предположить что там до сих пор используются крестообразные тогана, а что было в восточных районах? Там никогда не было таких тогана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Теперь приведу очень весомое доказательство своим словам и сабжу. Ключевым моментом здесь будет выступать наличие в тюркских и монгольских языках термина "вожжи" - это длинные сыромятные ремни для управления в упряжи не волами, а лошадью, причем когда извозчик/кучер располагается не на лошади, а на телеге/санях! Навскидку: Казахи - делбе, возничий/кучер - делбеші Татары - дилбегә Ногайцы - телбиге Саха (якуты) - дэлбэргэ, дэлбиргэ Монголы - делбег и т.д. Монголизм, описанный еще Рона Ташем: Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Монголизм, описанный еще Рона Ташем: Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972. Здесь не лингвистический спор. Рона-Таш, имхо, не тюрколог и не монголовед. К тому же куда исчез ваш монголизм оставшись лишь в словарях? Да и не монголизм это вовсе, если он присутствует во всех тюркских языках. Так что давайте ближе к теме. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Еще есть интересная статья: Яворская Л. В. Повозки в погребениях кочевников золотоордынского времени http://haermaunne.diary.ru/p189969842.htm?oam Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Лучше ответьте на мой вопрос, кончено если у вас есть на него ответ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Монголизм, описанный еще Рона Ташем: Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972. Здесь не лингвистический спор. Рона-Таш, имхо, не тюрколог и не монголовед. К тому же куда исчез ваш монголизм оставшись лишь в словарях? Да и не монголизм это вовсе, если он присутствует во всех тюркских языках. Так что давайте ближе к теме. Рона-Таш не тюрколог, и не монголовед? странно... Так "ближе к теме" уже и некуда. У меня в словаре delbeg и delbeget видно отчетливо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Лучше ответьте на мой вопрос, кончено если у вас есть на него ответ. Вы про этот вопрос?: пройти огромные расстояния по всем странам Евразии (я уж промолчу про не реальность перехода с ними 4-5 тысячного ледникового Алтая) и одержать победу, в частности, над обладателями вот таких легких маневренных и мобильных конских упряжей и жилищ на них? Не так давно казахская команда КВН выдала вот такой перл: Как говорят монголы -"Вперед, Татары!" Видимо, казахские КВНщики что-то знают. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Туран Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Еще есть интересная статья: Яворская Л. В. Повозки в погребениях кочевников золотоордынского времени http://haermaunne.diary.ru/p189969842.htm?oam действительно интересная статья, ее заключительное предложение: "Однако несомненна причастность кочевых объединений доордынского и ордынского времени к единой традиции размещения частей повозки в погребениях, по-видимому, связанная с общностью происхождения кочевых групп, единой семантикой обрядовых действий." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 27 мая, 2016 Модераторы Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Сдается мне, что эта тема про использование лошади в телеге и санях, войдет в мой золотой список традиций и обычаев, что в прошлом у монголов было, но позже было забыто и утрачено. Напомню некоторые из списка - детская напольная деревянная колыбель, употребление конины, переносные шестибаканные качели, крестовидный светодымовой обруч юрты, основная двустворчатая деревянная дверь юрты, вторая войлочная дверь юрты, использование лошади в телеге и санях, охота и рыбалка, охота с ловчими птицами и борзыми собаками и т.д. и т.п. Я тоже считаю что все это было у монголов. Ключевые вопросы на мой взгляд - языковой, и - почему было забыто и утрачено? По первому вопросу - Руст не обосновано удалил тему про тюркоязычных монголов. По второму вопросу - причина в политике Цинской империи, имхо Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута. почему вы упоминаете только центральные районы? Про западные могу предположить что там до сих пор используются крестообразные тогана, а что было в восточных районах? Там никогда не было таких тогана? Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Туран Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот. оригинально, впервые читаю(вижу) такое, жаль что телеги и упряжного животного полностью не видно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот. Это здесь оффтоп и отвлекает от темы. Я с вами еще рассмотрю вопрос про монгольский тооно 2-х видов и про ваше это фото (хорошо, что напомнили мне эту картинку, а то я ее искал) в теме про юрты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Фотогалерея монгольских воловьих упряжек - их специфических черт (письменный текст к ним будет ниже): Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Попробую расписать все по порядку, благо выкроил на работе немного времени. Монголизм, описанный еще Рона Ташем: У меня в словаре delbeg и delbeget видно отчетливо. 1) Про якобы монголизм "делбег" (вожжи): - монголизм или тюркизм этот термин сейчас не важно; - важно то, что его монголы не знают; - почему? отвечу и это очень просто: Вожжами (делбе - делбег) называются сыромятные ремни, с помощью которых извозчик (кучер, ямщик, извозчик, как угодно) управляет гужем сидя на телеге или санях, концы которых прикрепляются при помощи карабинов к железным удилам (!) и это очень важный момент, потому что волы, исключительно которыми монголы пользуются в упряжи, управляются не удилами, а поводком, привязанным к ноздрям животного; - отсюда вывод, что "делбег - делбе" это конские вожжи; - получается термин в монгольском языке сохранился, а самого предмета и явления уже нет; По этому поводу вспоминается ставшее крылатым выражение Юрия Никулина "Цоб-цобэ!" в фильме "Кавказкая пленница", правда вместо волов там были бараны. - это я про то, что у волов, в отличие от лошади, кучера/ямщика не бывает, а есть только погонщик, ведущий вола на поводке и подгоняющий его окриками и ударом хлыста; - при этом погонщик либо идет пешком, либо едет верхом на лошади; - погонщик ведет за поводок переднего вола, а остальные такими же поводками привязываются к впереди идущей телеге. хасаг видимо слово омоним, означает железный обруч-круг вокруг треножника и железный обруч скрепивший колесо. 2) Про монгольский термин "хасаг терген" (обозначающий название двуколки, т.е. 4-колесной телеги), в котором слово "хасаг" якобы не этноним "казак/казах", а название железного обода тележного колеса: - как уже не раз я об этом писал, допотопные монгольские тележные колеса не смазываются по причине наличия деревянной оси, вращающейся вместе с колесами; - отчего при движении такой повозки стоит постоянный скрип и визжание; - по этой же причине они часто ломаются при любых преградах и нагрузках (об этом ниже в отрывке из записок); - и самое главное (!) - эти монгольские колеса не имеют железного обода; - а пример с треножником котла на очаге в юрте это как-то далековато от темы; - но зато и это тоже очень важно (!), деревянное колесо в казачьей телеге обязательно имеет железный обод; - отсюда я делаю заключение, что объяснения Enhd'a с ReicheOnkel'ем о том, что мол слово "хасаг" в данном случае означает железный обод колеса, ни что иное как заблуждение или просто фейк; - изложенное дает повод делать одно из 2-х заключений: либо "хасаг терген" в монгольском языке изначально имело значение "казачья телега", либо обозначала "телега с колесами в железных ободах" (в отличие от собственно монгольской телеги); Итак, читаем цитаты из путевых заметок по Монголии "Из Хэнтэйских впечатлений" (1942 г.) и убеждаемся во всем также по залитым мной выше фотографиям воочию: "... К месту переправы подходил обоз. Маленькие 2-колёсные тележки, штук 70, запряжённые волами, приближались к реке. Ещё не видя обоза, мы слышали скрип и визжание колёс. У телег деревянные оси, на ось накладывается ходок (АКБ: кстати "колесные пары" железнодорожных вагонов построены точно по такому же принципу монгольской телеги-оси-колеса (!) - на не подвижно соединенные между собой колеса и ось сверху накладываются так называемые боковые рамы, единственное отличие - здесь есть буксовый узел с роликовыми подшипниками). ... Обоз разбивается на группы по 8 - 10 тележек в каждой, группа обслуживается одним человеком. Как в караване, животное привязывается поводом к впереди идущей тележке. В лесу на корнях и на стволах упавших деревьев, на перевалах, на камнях ломаются деревянные оси и деревянные колеса: они не имеют железных ободов. Позади обоза везут запасные колеса, запасные оси. Все это в долгой и трудной дороге пригодится." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 Если в монгольском названии 4-колесной телеги "хасаг терген" слово "хасаг" не этноним "казак/казах", то по крайней мере это название деревянного колеса "казачьей телеги" с обязательным железным ободом (в отличие от монгольской телеги в тюркской/казачьей/казахской телеге колес без железного обода не бывает!): Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ZOOTECHNICIAN Опубликовано 27 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2016 концы которых прикрепляются при помощи карабинов к железным удилам (!) Ерунда. 1. Вы забыли про псалии, которые были костяными, бронзовыми и т.д. И их найдено немерено, даже в Майкопской культуре они есть. Только вот их наличие не является доказательством использования именно лошади в упряжке, равно как не является доказательством использования лошади для верховой езды. Для этого нужна как минимум сохранившаяся уздечка, или аналогичное доказательство типа легко датируемых петроглифов/фресок и т.д. Есть псалии, есть повозка. Чем рулить, кроме как не вожжами? Морковкой на палке? И где в вашей схеме "железные удила с карабинами", которые появились гораздо позже, в "железном веке"? 2. Древнейший транспорт (кроме собственных ног) - телега с запряженными быками, волами, ишаками, верблюдами. Лошадь была впряжена позже всех, насколько известно. Основания тому: петроглифы/изображения, скульптура. А тот факт, что монголы до сих пор используют один из древнейших видов гужевого транспорта - действительно довольно интересен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться